Nekromanti Vem som sa vad:

[Xyas]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Det där påminner i stort om Shannon-Weaver-modellen (lägg till BRUS som en faktor) som var populär på efterkrigstiden fram till 70-talet ungefär. Men den modellen anses alltför mekanisk nuförtiden. Eller snarare, på svenska, är den tok-ute)

Ær det dær sån førløjligande ni pratat om tidigare? Eller ursækta, jag ska inte spela dum, klart det ær. Men jag har också studerat kommunikation och tycker din attityd var væl nedlåtande, før att hålla trådens tema vid liv.

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

ber om ursäkt om det togs som nedlåtande. Men modellen är gammalmodig, den var ute långt innan jag läste kommunikationsteori, för 20 år sen. Den beskriver enbart delarna i en kommuniktionstruktur, inte mer. Den visar inte varför vissa meddelanden fungerar bättre än andra. Till det behövs en semiotisk inriktning också. Med mera.

 

[Xyas]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

ber om ursäkt om det togs som nedlåtande. Men modellen är gammalmodig, den var ute långt innan jag läste kommunikationsteori, för 20 år sen. Den beskriver enbart delarna i en kommuniktionstruktur, inte mer. Den visar inte varför vissa meddelanden fungerar bättre än andra. Till det behövs en semiotisk inriktning också. Med mera.

Jag vet.

 

[Übereil]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

tja, akademikersvenska är säkert bra i avhandlingar o dyl där man vet vem mottagaren är, men bör undvikas i annan kommunikation, om man vill bli förstådd vill säga. För det är så här: ALL KOMMUNIKATION SKER PÅ MOTTAGARENS VILLKOR.

Fast jag skulle vilja hävda att de flesta problemen i dagens debatt inte beror på att avsändaren inte försöker anpassa sig, det är snarare mottagaren som sätter upp absurda villkor.

Folk är i allmänhet dåliga på att tolka. Då menar jag inte främst språkproblem, utan snarare att när författaren uttryckt sig lite klumpigt och tvetydigt så folk som inte delar åsikt med författaren väldigt pigga på att dra väldigt skumma slutsatser om vad författaren egentligen försöker säga. Sånt förstör också kommunikation. Det går inte att skriva så att folk förstår om folk konsekvent försöker få det till att man menar att vi bör utrota judarna.

Det här tycker jag (allmänt, här och annonstäders) är ett betydligt större problem med kommunikation än författare som inte kan åhöraranpassa sin text. Folk är helt enkelt inte riktigt intresserade av att förstå varandra. Istället läser vi varandras texter med målet att bekräfta vår bild att vi har rätt och dom andra har fel.

Man kan väl kort sagt säga att vi fokuserar lite för mycket på att den som skriver ska anpassa sig efter den som läser och på tok för lite på att den som läser ska ge den som skriver vettiga villkor för att kunna uttrycka vad hen menar.

För att ta det från en annan vinkel: din fetsil är anpassad för vad man bör tänka på när man ska göra sig förstådd. Den ignorerar vad man bör tänka på när man vill förstå, och täcker därför bara hälften av det jag fått intryck att vi ska prata om i den här tråden. Tittar man ovanifrån på två personer som försöker kommunicera så är det inte bara ena parten (den som pratar) som bör jobba för att kommunikationen ska funka utan det bör båda göra.

Übereil

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

ber om ursäkt om det togs som nedlåtande. Men modellen är gammalmodig, den var ute långt innan jag läste kommunikationsteori, för 20 år sen. Den beskriver enbart delarna i en kommuniktionstruktur, inte mer. Den visar inte varför vissa meddelanden fungerar bättre än andra. Till det behövs en semiotisk inriktning också. Med mera.

Jag vet.

Bra. Så varför bråkar vi?

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Jag tycker den här debatten är ett bevis på just det ja sa, det är mottagarens villkor, det är mottagaren som avkodar meddelandet. Och hur lätt det feltolkas alternativt tolkas på ett oväntat sätt.

 

[Man Mountainman]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Det som menas med det där (ALL KOMMUNIKATON SKER.. etc) är det spelar ingen roll vilka media och hur ofta ett budskap "sänds" om det totalt går emot mottagarens preferenser, det kommer ändå falla platt till marken. Och om det bara delvis passar mottagaren kommer det bara delvis gå fram.

Det är säkert en bra tumregel att ha i bakhuvudet när man ägnar sig åt reklam och PR. Att däremot upphöja det till en etisk princip som fördelar ansvaret i en dialog mellan jämlikar på ett forum, tycker jag verkar högst tvivelaktigt.

Om jag inte använder ett språk som motparten förstår, så löper jag risken att han inte tar till sig vad jag vill säga -- sant. Men det gäller inte bara språket. Det gäller vilka värderingar jag framför, vilken världsbild jag stödjer mig mot, osv. En text har så många fler dimensioner än bara "hur svårt språket är". Och i en dialogsituation som denna tycker jag nog man kan förvänta sig att mottagaren anstränger sig för att förstå det man menar, eftersom han frivilligt valt att delta i diskussionen. Reklam är ensidigt, och mottagaren ofta motvillig eller i alla fall ointresserad, men när man ingår i en dialog gör man anspråk på motpartens tid och ansträngning, gör man anspråk på ett svar, och med detta anspråk följer också en skyldighet att själv anstränga sig för att tolka svaret. I synnerhet om ämnet är sådant att det kräver en hög grad av abstraktion, och därmed lättast angrips med en teknisk begreppsapparat, som i det aktuella fallet.

 

[krank]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

har vi alla samma ansvar för den kommunikativa situationen.

Återigen, bvad har du det här ansvaret till, även om det nu skulle vara så? I efterhand konstatera vems fel det var att kommunikationen bröt ihop?

Är det inte mer ändamålsenligt att försöka förekomma detta genom att istället anpassa sig till mottagaren, för att på så vis minska risken, rent konkret, för att kommunikationen går sönder?


För att förtydliga: Jag tycker att det kan vara intressant i någon mån att i abstrakta termer diskutera om diskussioner, men när man konkret sitter i sitsen att man ska börja försöka kommunicera med någon, så är inställningen att mottagaren minsann också har ett ansvar helt oanvändbar; den idén hjälper inte mig att skapa mening tillsammans med den jag pratar med. Det enda jag har att göra i den sitsen är att välja den strategi jag tror har störst chans att hjälpa mig att uppnå mina mål.

 

[Man Mountainman]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Om vi ska gå ännu djupare på roller och konstruktioner kan vi anta att Dnalor i akademikervärlden lärt sig att ett smidigt sätt att vinna argument är att ta tillflykten i svåra ord. Om man använder ord som motparten inte förstår blir det svårt att säga emot, precis som att använda härskartekniker (man skulle kunna klassa det som "påförande av skuld och skam"(siktar på att få folk att känna sig dumma) eller förlöjligande), så stärker det den maktposition en akademiker har över en ickeakademiker.

För det första: Det tycks råda en stor förvirring kring vem mitt inlägg var riktat mot. Det var inte ett svar till Vitulv, som inte hade deltagit i tråden innan han började kritisera min stilnivå, utan till detta inlägg av Bengt-Petter. Bengt-Petter hade i sin tur kommit in i diskussionen med detta inlägg, där han talar om feminism och genusteori utifrån sin erfarenhet av universitetsvärlden, där han "vistats ett antal år". Han är alltså långt ifrån den stackars klipske men obildade arbetarpojk du tycks föreställa dig i rollen som min meningsmotståndare, utan gjorde från första början anspråk på att vara akademiskt bevandrad, och lade nivån för sitt deltagande därefter.

För det andra: tack för ditt misstänkliggörande. Att svåra ord är ett sätt att utöva makt är en förvisso sann, men också ganska trivial observation. Makt söker vi ständigt utöva i diskussioner och andra sociala sammanhang, och jag vet inte vad din blandning av antydningar, spekulationer, stereotyper och ad hominem* ska klassas som, om inte en "härskarteknik".

Däremot tycker jag det är djupt orättvist att utgå från att jag handlade enligt något slags lömsk, väluttänkt strategi. Precis som Vimes föreslår, skriver jag som jag gör för att det passar ämnet och mitt sätt att tänka, och för att det är den stil jag vant mig vid. Faktum är att det kräver en ansträngning för mig att gå ned i stilnivå, och att jag ser detta som ett tillkortakommande hos mig själv. Att de svåra orden skulle vara en "tillflykt" för att "vinna diskussioner" är absurt. Vari skulle en sådan seger bestå, om motparten inte ens begriper vad jag säger?

* Latin för "mot människan", alltså ett finare och mer akademiskt sätt att säga "personangrepp". Och ja, nu är jag sarkastisk.

 

[Übereil]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Jag säger inte emot (tvärt om tyckte jag det du sa var rätt klartänkt). Jag hävdar bara att folk lägger för mycket ansvar/fokus på avsändaren och för lite på mottagaren. Om man ser det så här: A försöker förklara kvantfysik för B, men B förstår inte. Beror det då på att A inte klarade av att anpassa sig tillräckligt till B eller på att B inte klarade av att sätta villkor som A klarade av att hålla sig inom?

För att citera Dnalor, det du tog upp är en bra tumregel när man sysslar med reklam och PR, men nu pratar vi om dialoger. Och i en dialog är man ju mottagare hälften av tiden. Att därför lägga all tyngd på avsändaren och hur den bör agera blir lite snedvridet IMO. Det räcker i en dialog inte att bara försöka mottagaranpassa sig när man är avsändare, man bör också försöka avsändaranpassa sig när man är mottagare för att på så sätt minimera risken att kommunikationen misslyckas.

Vilket dom flesta antingen glömmer bort eller ignorerar (eller rakt av tar avstånd ifrån), vilket är en klar flaskhals i de flesta dialoger.

Übereil

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Det är ett axiom i kommunikationteori, det har inget med marknadsföring eller liknade att göra (även om det stämmer in där med). Men axiomet gäller all kommunikation, vare sig man vill det eller inte. Man kan ju iofs gå i polimik med de ledande kommunikationsforskarna, med det är inte jag mannen att göra, jag har inget på fötterna där. Och rent tyckande är i det här fallet rätt ointressant.

I forumssituationen ska man ju tala med en ganska bred målgrupp, där får man välja om alla "förstår/nås" av det man vill säga eller en mindre grupp.

I ett forum har man ju också alltid möjligheten att förtydliga sig med ytterligare inlägg t.ex, och man vill säkert profilera sig också. Husomhelst, risken finns att man stöter sig med någon utan att det var avsiktligt menat. Eller bara missuppfattas i största allmänhet. Det kompliceras dessutom av det faktum att i en dialog finns (minst) två sändare och mottagare.

Och så finns ju möjligheten att man tycker det är viktigare att nå vissa forumiter, inte alla. Om så är fallet är ju stilistiska grepp ett bra filter.

 

[Man Mountainman]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Problemet är väl då snarare att du åberopar axiomet i en ganska vag, allmän formulering, utan att närmare förklara hur det tillämpas i den faktiska kommunikationsforskningen. "Mottagarens villkor" är till exempel en rätt intetsägande term, om den nu är avsedd att täcka alla typer av mottagare, från en datorserver som tar emot data från klienten, till mamman som lyssnar på spädbarnsjoller.

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Det gäller givetvis människor. Och enbart människor.

 

[Man Mountainman]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Okej. Men likväl: mångfalden av mänskliga kommunikationsformer är oerhörd, och det är väldigt svårt att härleda något specifikt från ett vagt formulerat axiom. Dels för att det är öppet för tolkning, och dels för att det förmodligen inte är avsett att vara specifikt till att börja med, utan att vägleda forskningen på ett allmänt vis. Axiom tenderar att vara truismer, och truismer är ofta lika ointressanta som de är sanna.

 

[Arfert]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Som sagt, det är inte jag som hittat på det. Utan har snurrat runt länge (typ 30 år) bland åtskilliga kommunikationsforskare och semiotiker. Och det är givetvis någon slags startpunkt för mer i frågan. För dem intresserade finns det ju mängder av litteratur i ämnet. Jag rekommenderar John Fiske och Umberto Eco. De är bra och relativt lätta att sätta sig in i.

 

[Telash]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Jag tillhör en av dem som ofta känner sig som ungefär en tvärhand hög på detta forumet. Jag gillar rollspel som hobby, men på detta forumet fattar jag knappt hälften av det folk säger, helt enkelt eftersom jag inte känner till alla facktermer inom rollspel och för att jag inte förstår så myclet akademisk svenska.
På något sätt har jag ändå lyckats knåpa ihop ett rollspel, mycket tack vare detta forumet. Så helt skit är det inte, men ofta skulle jag önska att "de kunniga" ibland kunde försöka sänka sig lite till pöbelns nivå, för då skulle iaf jag kunna ta del av ännu mer.

Krank nämner att om man inte fattar får man fråga, jo visst, men om man redan känner sigen tvärhand hög så drar man sig gärna för att bli ännu mer idiotförklarad.

"man bör också försöka avsändaranpassa sig när man är mottagare för att på så sätt minimera risken att kommunikationen misslyckas."

Här förstår jag verkligen ingenting. Är inte en mottagare passiv? Hur anpassar sig en passiv mottagare?
Läser akademikersvenska i 4 år innan man försöker konversera med vissa individer?

 

[krank]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

Så helt skit är det inte, men ofta skulle jag önska att "de kunniga" ibland kunde försöka sänka sig lite till pöbelns nivå, för då skulle iaf jag kunna ta del av ännu mer.

Krank nämner att om man inte fattar får man fråga, jo visst, men om man redan känner sigen tvärhand hög så drar man sig gärna för att bli ännu mer idiotförklarad.

Problemet med det här är att man som sagt förlorar i exakthet; om två bilmekaniker står och gafflar, inte tusen pratar de så kund förstår s a s. Däremot när man pratar specifikt till kund så försöker man vara mer pedagogisk (tänker jag mig, jag har inte med bilmekaniker att göra i vanliga fall)... Det finns ett värde i att kunna prata bilmek till bilmek, och då kunna använda ord gemene man kanske inte förstår, men som underlättar konversationen ändå.

Vi är hemskt snälla. Fråga oss gärna om saker. Ganska ofta dyker det upp trådar om termer och sånt, men jag har svårt att föreställa mig att man skulle ta med en förklaring till sina termer i varje inlägg man gjorde...

 

[Übereil]

Re: Sex feministiska myter av Per Ström

"man bör också försöka avsändaranpassa sig när man är mottagare för att på så sätt minimera risken att kommunikationen misslyckas."

Här förstår jag verkligen ingenting. Är inte en mottagare passiv? Hur anpassar sig en passiv mottagare?
Läser akademikersvenska i 4 år innan man försöker konversera med vissa individer?

Jag förstår invändningen. Ett ännu bättre exempel är om avsändaren säger "flofflofflofphphphph", för hur avsändaranpassar man sig till det?

Mottagarampassning är viktigt. Att uttrycka sig på ett sätt som är på en helt annan nivå än den man pratar med förstår gör det väldigt svårt för mottagaren, vilket troligtvis kommer innebära kommunikation som fungerar dåligt. Så är det ju, det håller jag med om.

Om man tror att mottagaren är passiv så kan jag förstå att man tror att det är svårt att anpassa sig. Grejen är att det är en felaktig uppfattning. Lyssnandet är förvisso passivt men direkt efter den fasen så kommer en fas där man tolkar det man hör och den fasen är aktiv. Under tolkningsfasen så kan man anpassa sina tolkningar för att underlätta för avsändarens budskap att nå fram.

Låt oss säga att du och jag diskuterar hurvida A eller B är sanna, och du försöker förklara för mig varför det är A, och inte B, som är sant. Om jag bara accepterar meningen "ok, du har rätt och jag har fel, Übereil. Förlåt för att jag hade mage att påstå att det du sa inte stämde!" och om du säger något annat svarar med "nä, jag förstår inte, du får vara tydligare", då blir det ju lite samma effekt som om om avsändaren använder obegripligt språk.

Folk är ofta inte riktigt intresserade av att förstå varandra. Istället läser vi varandras texter med målet att bekräfta vår bild att vi har rätt och den vi pratar med har fel (vilket jag sagt tidigare i tråden, om någon tycker de här två meningarna lät bekanta). Detta gör det svårare för avsändaren att nå fram, och om vi som mottagare arbetar på att försöka sluta bekräfta våra egna idéer och istället fokuserar på att förstå vad den vi pratar med menar så kommer vi kunna underlätta för avsändaren.

Übereil, som tror det här inlägget blev någolunda bra