Nekromanti Vetenskapligt utforskarmagisystem - går det?

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Jag har alltid varit förtjust i vetenskapliga magisystem som eon och ars magica där man kan bygga egna besärjelser i ett närmast oändligt antal kombinationer. Men jag ser samtidigt ett problem i dom ystemen och det är att dom bygger på antingen efekter som byggs samman som ett komponent system eller på spelar/spelledargodtycke.

Om man instället kunde bygga upp ett magisystem som fungerade som ett utforskarsystem som dom som diskuteras blan annat i den här tråden skulle man då på något sät kunna komma runt efektberoendet utan att hänfalla åt godtycke?

Det jag skulle vilja ha är ett system som tar en "magisk formal" representerad av ett antal bokstäver tex "Drake Fågel Hydra Drake Fisk Björn" DFHDFB som "indata" och sedan på ett tillsynes slumpmässigt sätt ger resultatet av den magiska formeln tex "dörren dräms upp av en osynlig stöt och magikern har ett ilande ljud i öronen i 42 minuter".

Tanken är att formeln som uttgör magisystemet ska ta indata som beskrivet och sedan ge efekterna av indatat.

Dom problem som jag ser med metoden.
1. Hur ska man sikta. En liten variation i indatat ska kunna ändra en besvärjelse helt. kan man dela upp indatat och hur siktar man då?
2. Hur ska man kunna få ett påtagligt resultat eller om inga andra allternativ hur delar man bäst upp efekterna så att så få efekter som möjligt kan ge så många resultat som möjligt?
3. Hur integrerar man det bäst i ett vetenskapligt system?

Mina försök till lösningar.
1. Jag har ingen bra lösning alls här annat än att al magi gå i en stråle från magikern och det anser jag tråkigt. jag vill kunna ha målsökande magi areaefekter magi som bara påvärkar migsjälv och så vidare.
2. Jag skulle teoretiskt kunna dela upp påvärkningsmöjligheterna i mycket små efekter men då återstår vad är en bra uppdelning?
3. Här har jag fler ideer varav den bästa går ut på att värden skapades av andar som representerar olika saker varav vissa är äldre än andra och dä varje ande fastställer en regel som yngre andar måste lyda. Detta bygger då upp naturlagar som inte kan brytas av yngre andar och inte vill brytas av dom ursprungliga 26 andarna. (om någon är intreserad kan jag beskriva det närmare) dessa naturlagar ska sedan inte vara kända för dom samtida magikerna utan dom arbetar utifrån observationer och bygger inductivt upp en världsbild.

Om jag villat bort mig elle5r varit otydlig var vänliga och påpeka det så att jag kan förtydliga.

ps. Systemet är tänkt att användas mellan spelmöten då framforskandet av ny magi ska vara en långsam prosses så det gör inget om uträkningarna kräver en dator för att lösa.

Lijat - spekulerar om arcana konster.
 

gråhök

Veteran
Joined
26 Jan 2005
Messages
188
Location
Romford, Essex, UK
Eh. Antagligen. Jag funderar på om man vill ha en hoper olika komponenter som har diverse värden eller om man ska fuska och helt enkelt bara ha ord att arbeta på.

Vad jag tänker mig är att helt enkelt bygga en (eller flera) olika checksummor, som styr saker som "räckvidd", "spridning", "hetta", "ljud", "varaktighet", "färg", "skada" osv osv. Om man har beskrivna komponenter att välja på är det ju rätt lungt att spela på "vilken språk som helst", men om man räknar checksummor på själva orden blir ju effekten av "far får får får" annorlunda än "father sheep sheep sheep". Mycket mer detaljerat än så kan jag inte fundera ut, just nu, och som rent rundklur tror jag att det blir svårjobbat utan datorstöd (ja, det jag funderade på, inte konceptet som sådant).
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Jag har läst ditt inlägg flera gånger och är fortfarande inte riktigt säker på vad du menar men jag ska försöka svara i alla fall.

Eh. Antagligen. Jag funderar på om man vill ha en hoper olika komponenter som har diverse värden eller om man ska fuska och helt enkelt bara ha ord att arbeta på.
Tanken Jag hade var att man skulle ha 26 (antalet bokstäver i det engelska alfabetet) olika komponenter som skulle vara ganska små pusselbitar eventuelt att dom hade olika funktion på olika ställen (tex en funktion i kraftinsamlingen en i fokuseringen av energierna och en då man siktar) men jag vet inte hur jag skulle få det att funka.

Vad jag tänker mig är att helt enkelt bygga en (eller flera) olika checksummor, som styr saker som "räckvidd", "spridning", "hetta", "ljud", "varaktighet", "färg", "skada" osv osv. Om man har beskrivna komponenter att välja på är det ju rätt lungt att spela på "vilken språk som helst", men om man räknar checksummor på själva orden blir ju effekten av "far får får får" annorlunda än "father sheep sheep sheep". Mycket mer detaljerat än så kan jag inte fundera ut, just nu,
Jag förstår inte vad check summorna ska tilföra men det jag tänkte mig så blir det olämpligt om det funkar olika i olika språk som ditt får exempel.

och som rent rundklur tror jag att det blir svårjobbat utan datorstöd (ja, det jag funderade på, inte konceptet som sådant).
Datorstöd kan jag stå ut med jag mer eller mindre räknade med att använda det just då magiforskningen i spelvärden ska vara en långsam och farlig prosces.

Lijat - är tacksam för gråhöks svar.
 

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
Tanken Jag hade var att man skulle ha 26 (antalet bokstäver i det engelska alfabetet) olika komponenter som skulle vara ganska små pusselbitar eventuelt att dom hade olika funktion på olika ställen
Du menar ungefär som en DNA-kedja fast med 26 olika möjligheter på varje ställe istället för fyra? Det låter extermt jobbigt och nästan helt omöjligt att kartlägga hela alltet. Jag tror att formeln för antalet möjliga kombinationer är 26^x där x är antalet bokstäver i formeln. En himla mång kombinationer faktiskt.

Jag gillar det; det verkar rörigt .Men jag har väldigt svårt att se hur det ska tillämpas praktiskt. Har du några konkreta förslag på hur det skulle kunna gå till?

Skulle man kanske kunna göra så att de enklaste besvärjelserna har få antal bokstäver och de mer invecklade flera. Då skulle man kunna slå ett slag mot någon form av inlärning och se hur många bokstäver man lyckas luska ut.

Är jag ute och cyklar med punktering på bägge hjulen? :gremgrin:
 

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
värden skapades av andar som representerar olika saker varav vissa är äldre än andra och dä varje ande fastställer en regel som yngre andar måste lyda. Detta bygger då upp naturlagar som inte kan brytas av yngre andar och inte vill brytas av dom ursprungliga 26 andarna. (om någon är intreserad kan jag beskriva det närmare)
Det får du gärna göra. Jag knåpar med mitt system som faktiskt inte är helt olikt detta och vill gärna veta lite mer om hur du har tänkt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Runmagi?

Jag har en liknande idé med de anglofrisiska runorna, som har tre ätter à åtta runor plus en halv ätt med fyra runor. Jag tänkte matcha så att en runa i varje ätt har samma funktion och ger samma effekt (det finns alltså åtta olika grundeffekter, som skada, flytta, skåda etc, men var och en av dem kan skrivas med tre olika runor), samt att de fyra runorna i halvätten har modifierande egenskaper.

Jag hade dessutom en liten "grammatik" som beskrev hur man pusslar ihop besvärjelser, och det inbegrep även runor som inte hade någon funktion utan bara var missledande.

Här är inte tanken så mycket att man ska pussla ihop komponenter som att besvärjelser kan gömmas i text som lönnrunor. Dessutom så vill jag ha ett system där runorna är luriga, och där spelaren måste lista ut givet en serie runor och en synlig effekt hur besvärjelsen fungerade och hur man kontrade den. Det var alltså inte bara att kasta en SKINGRA, utan man var tvungen att lista ut exakt vilka delar i runtexten "loddfavners bane" som var den skadliga delen och kontra just den delen. Det är kanske inte så vetenskapligt, utan mer runmagiskt/mystiskt.

---

Sensmoralen är att all magi där det finns ett system och en massa klurigheter att lista ut inte bara blir något att utforska möjligheterna, utan även rätt mystiskt och magiskt.
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Skapande andar - lite OT

OK. Svarar på det här inlägget först då ditt först inlägg fick mig att tänka. Så jag måste klura lite till inan jag svarar på det.

Följande text är inte helt klar se den som ett utkast och ursäkta engelskan men jag ogillar att översätta desutom går mycket förlorat i översättninga.

Dessutom är jag inte helt säker på om jag ska använda den men här kommer den i alla fall.

<pre><font class="small">code:</font><hr>
Nothing.
Nothing divides.
Primal spirits.
Void. Existance.
Dissagrement.
Agrement: It is.
And because of th single agreement of void and existance it is.
Wath is they still don't agree upon.
The agreement bring forth new ones. Children, progeny.

Thuse are Time and Stasis, Order and Chaos.
There was disagreement.
Time can't bee reversed. Stasis said and therby crippeld a kin.
Change is ineviteble. Timne said to answer in kind.
Betwean all things a distance can bee mesured. Order declared.
A distance is never equal. Chaos said to change Orders statment.
And wath they said was law. thuse their name the spirits of law.
Their acts of law in turn gave birth to new spirits.

Doubt, Belife. Hate and Love. Joy and Sadness. Claim and Waive.
Theese were the spirits of mind. Foure times two.
Belife spoke first. I'm the source of truth.
Doubt said. Truth will never last.
Hate declared. Struggle turns a wielder strong.
Love then spoke. When I can rule, two is more thean one and one.
Joy so spoke. Wath someone likes is easily made.
Sadness spoke the next in turn. All succes can be undone.
Waive the said for all to here. Wath left alone can nothing harm.
Claim replied to that and said. Wath you take bring large revard.
So the spirits of mind declared an forth came others next in turn.
The spirits of matter eight they were.

Weight, Strength, Heat, Cold, Substanse, Eather, Speed and Drag.
Weight first said with a sly smile. Al will strive to fall at down.
Strength migthily replied. But can be lift if some will try.
Heat then said. I make everything conform.
Cold in anger answerd that. And I make of them a rigid form.
Substanse then firmly said. I make things keep each other at bay.
Eather said. And I make fluid substanse sway.
Speed the hapily replied. I make all things move with ease.
Drag sadly anserd the words of Speed. I will drain their speed away.
As spirits of matter their rules defined spirits of life their talk begun.

The spirits of life foure at all.
Their names is Soul and Mind and Life and Death.
Life spoke to the world spok forth. Life will grow and breed and change.
Death then spoke and firmly said. In death all life will meet its end.
Soul then spoke for all to heare. The soul enables things to act.
Mind spok last and hear thees words. The mind lets counsiousness react.

When mind had spoken others came.
But weak and frail the new ones were.
Spirits of lesser things than the great.
Thees spirits set forth to create.
Their creations were many they rose and they fell.
But the rules of the great they all did adhere. </pre><hr>

Som du ser så är det en skapelse berättelse på ett försök till vers.
I början där det står Nothing så menas värkligen ingenting altså inte ingenting som i vakum utan ingenting som avsaknad av energi avstånd materia tid och tommhet. Det är först då dom primala andarna enas om att det är som något kan finnas. (lägg märke till att inget är före det och att tidsformer inte används före tid har talat)

Rangorningen av andarna är
dom primala/ursprungliga två (skulle börja från början)
Lag (definierar tid och rum)
Sinnet (ville att sinet skulle vara överordnat kroppen)
Materia (naturlagar som att saker väger att dom inte kan pasewra genom varandra ock så vidare)
liv (som skapar själ liv medvetande och döden som avslutar livet)
sist kommer inte namngivna andar som skapade saker tex mäniskornas ande trädens ande och så vidare.

Jag tar gärna emot komentarer på texten och om någon tar sig tid att korekturläsa den eller koma med förslag så lyssnar jag.

Lijat - klurar vidare på magisystemet.
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Re: Runmagi?

Jag hade dessutom en liten "grammatik" som beskrev hur man pusslar ihop besvärjelser, och det inbegrep även runor som inte hade någon funktion utan bara var missledande.
Kan du utvekla vad du menar med gramatik. Fans det kombinationer som var ogiltiga? Isåfall vad hände om man använde dem?

Lijat - nyfiken.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Hur ska man sikta.
Ett enkelt magihopsättarsystem är följande:

1. "Vad påverkar magin?" (såsom "Jag själv", "Det jag vidrör med mina båda händer", "Den jag fokuserar på, inom en räckvidd av tio meter", "Allt levande inom en räckvidd av fem meter", osv)
2. "Vad åstadkommer magin?" (såsom "börjar levitera i tre stridsronder", "fattar eld", "får mörkersyn i ett dygn", "bländas" osv.)

Sedan kombinerar man dessa båda delar. "Det jag vidrör med mina båda händer / börjar levitera i tre stridsronder" eller "Jag själv / får mörkersyn i ett dygn" osv. Då är alltså "siktet" ena halvan av besvärjelsen.

Hur ska man kunna få ett påtagligt resultat eller om inga andra allternativ hur delar man bäst upp efekterna så att så få efekter som möjligt kan ge så många resultat som möjligt?
Ja, det är svårt. I mitt exempel ovan så var effekterna rätt färdiga från start, inte sant? "leviterar i tre stridsronder", liksom. Där finns det inte mycket utrymme för adaptioner och variationer.

Vill man ha en mer öppen metod så kan man tala om mer abstrakta åstadkommanden; typ "förflyttning", "distraherande", "skadeåsamkande" osv, och sedan låta den andra delen vara olika kosmetiska saker, såsom "eld", "vatten", "luft", "djur" och "rök".

Förflyttning + Vatten kunde då vara att ta sig igenom vatten på magisk väg, förmodligen på samma sätt som Förflyttning + Luft kunde vara levitation.

Skadeåsamkande + Eld kunde vara en klassisk eldboll, medan Distraherande + Eld kunde vara alltifrån mareldar till bländande magnesiumflammor.

Problemet är väl att vi nu omedelbart fått in ett rätt stort moment av godtycklighet. Betyder Förflyttning + Eld att vi kan röra oss igenom flammor utan att ta skada, eller betyder det att vi kan flyga omkring på himlavalvet som en brinnande komet? Liksom, det behövs väldigt tydliga riktlinjer för att det här ska funka.

---

Sedan har jag en fråga till som kan vara viktig:

När en spelare har upptäckt en massa olika magier med sin rollperson, hur får man honom att vara ovetandes igen när magikern dör och han skapar sig en ny rollperson att utforska den magiska världen med?

Jag själv vill lösa detta med olika "chiffernycklar", så att man bara kan byta nyckel när en rollperson dör, för att allt ska bli nytt och spännande för nästa rollperson också.
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Den jag fokuserar på, inom en räckvidd av tio meter
Det är just den jag vill komma ifrån. Jag vill att magin måste ändras när man ska sikta om den inte att man ska tänka på något annat.
Problemet är väl att vi nu omedelbart fått in ett rätt stort moment av godtycklighet. Betyder Förflyttning + Eld att vi kan röra oss igenom flammor utan att ta skada, eller betyder det att vi kan flyga omkring på himlavalvet som en brinnande komet? Liksom, det behövs väldigt tydliga riktlinjer för att det här ska funka.
Håller med min ursprungliga ide var att bygga från väldigt små efekter och kombinera dem i matriser (dock var jag inte klar över hur) men efter inlägget om DNA ovan så började jag tänka om jag funderar nu på ett system där en besvärjelse är tre delar startsekvens följt av efekt (upprepa till några efekter uppnåtts) startsekvens för trigger (upprepa för eventuelt flera triggers) observera att triggers utlöser alla föregående efekter (eventuelt fler efekter och triggers) och en avslutande sekvens som anger målet exempelvis DAD ERC (DxD = start av siktasekvens A hur fäster magin själen E liv R ordning C (i samanhanget tredje i rdningen dvs tredje levande från magikern räknat))
När en spelare har upptäckt en massa olika magier med sin rollperson, hur får man honom att vara ovetandes igen när magikern dör och han skapar sig en ny rollperson att utforska den magiska världen med?

Jag själv vill lösa detta med olika "chiffernycklar", så att man bara kan byta nyckel när en rollperson dör, för att allt ska bli nytt och spännande för nästa rollperson också.
Jag är osäker på om jag ska anse dethär som ett problem eller en fördel jag tvekar lite men om det är ett problem så är ideen med en nyckel bra.

Lijat - spånar vidare
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det är just den jag vill komma ifrån. Jag vill att magin måste ändras när man ska sikta om den inte att man ska tänka på något annat.
Jag är inte säker på att jag förstår. Menar du att man skall ha en ny besvärjelse för varje ny grej man siktar på? Liksom, "jag skjuter en blixt på orchen!"
"Jaha, då måste du ha en blixt-på-orch-besvärjelse."
"Okej, jag har bara en blixt-på-trollpacka, en blixt-på-troll och en blixt-på-svärmor..."
"Det duger inte."
"Okej, då får jag experimentera. Vad får jag av... låt se... Drake-Tulipan-Drake-Höna-Apa-Kimera?"
"Hmm... *tabell tabell tabell* det blev en eldboll-på-ditt-eget-könsorgan-besvärjelse. Osis."

Ge ett exempel på hur du vill att sikta skall fungera. Då kanske jag begriper mera.
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Jag är inte säker på att jag förstår. Menar du att man skall ha en ny besvärjelse för varje ny grej man siktar på? Liksom, "jag skjuter en blixt på orchen!"
Nja snarare att jag har besvärjelsen blixt och tekniken sikta på orc och kombinerar dem i farten. Altså att siktandet ser ut som en del av besvärjelsen men egentligen är något man hänger på efteråt. (Sen inte sakt att att alla sikta tekniker är kompatibla med alla besvärjelser)

Lijat - klurar fortfarande på ett exemple system.
 

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
Menar du att man skall ha en ny besvärjelse för varje ny grej man siktar på?
En möjlighet är ju också att låta varje position i ordningsföljden ha en betydelse och sedan ha fler och fler faktorer ju mer komplicerad besbärjelsen är. Exempelvis ditt DTDHAK där K betyder att man inte kan sikta alls utan bara kastar eldkloter i blindo. Andra bokstäver på den positionen kan betyda exempelvis full kontroll eller 40% träffchans.

Kanske lite smidigare men då måste man sitta och tänka ut vad varje position ska ha för effekt så som skada, riktning, tid och en hel massa sjuka saker för de mest invecklade trixen. :gremwink:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Runmagi?

"Kan du utvekla vad du menar med gramatik. Fans det kombinationer som var ogiltiga? Isåfall vad hände om man använde dem?"

Ogiltiga kombinationer ignorerades. De var mest där som utfyllnad så att man kunde gömma en besvärjelse i en vanlig runtext. Samma sak med giltiga kombinationer som inte användes, fast de var mest där som villospår.

Ta till exempel nedanstående rad, och låtsas att den var ristad med runor.

"Vidar ristade denna sten över sin bror."

De bitar som är kursiva är korrekta kombinationer, men de stämmer inte in på effekterna i besvärjelsen. Biten som är fetstil och den som är kursivt fetstil är korrekta och stämmer in på kombinationen. Fast det är bara en av dem (den som är kursivt fetstil) som används - den andra är bara villospår.

Så vår trollkarl hittar en otäck förbannelse, och konstaterar att den har med den här stenen att göra. Han stryker "skräpet" rätt snabbt, och kan förmodligen rätt fort göra sig av med de giltiga kombinationer vars effekter inte stämmer överens med besvärjelsen. Och då är det bara "sta" och "ste" kvar, men vilken av dem ska han kontra? Och vad händer om han kontrar fel? Kan han lista ut att besvärjaren oftast använder sig av "sta" i sina besvärjelser så kan han utgå från det för att kontra den delen.
 

gråhök

Veteran
Joined
26 Jan 2005
Messages
188
Location
Romford, Essex, UK
Jag hade ett låt svar skrivet i helgen, med det verkade from forumet bestämde sig f&outml;r att jag minsann inte alls skulle posta det. Jag ska se om jag orkar skriva om det.
 

lijat

Swordsman
Joined
11 Jun 2003
Messages
509
Location
Umeå
Tankarna tog slut

Jag sa tidigare att jag klurade på ett svar till den här posten och här kommer det även om det inte är det svar jag hade tänkt mig.

Jag blev väldigt inspirerad av dit snack om dna då det förutom att vara precis vad jag menade var en bättre liknelse än jag hade komit på själv. Jag fick ideen att i stället för att bygga upp systemet med matriser (ingen aning om varför jag ville göra det) så skulle jag bygga upp det genom magiska "aminosyror" det vill säga att tre bokstäver skulle gemensamt bilda en generellare efekt. Jag kom så lång som att bestämma att jag skulle ha en eller flera efeckter följt av en eller flera activatorer (eventuelt flera såna grupper) och en avslutande riktare. Aktivatorer efekter och riktare börjar med en kombination som följer ett specielt mönster (alts ett mönster för efekt ett mönster för aktivator och ett för riktare) bestående av en aminosyra. Jag har ett utkast till riktarens kodning med ddet är fullt av brister och när jag började fundera på kodningen av efekter och aktivatorer så kom jag fram till att det skulle vara som att skriva ett datorprogramm i binärkod (skitjobigt och troligtvis inte kul).

Kontentan av detta.
Jag väntar tills inspirationen att börja med ett nytt utforskar system infinner sig och drar då nytta av erfarenheterna.

Lijat - ger upp men är tacksam för alla som tagit sig tid.
 
G

Guest

Guest
Jag och en kompis gjorde ett sånt system, i vår ovetande ungdom då vi inte visste att om man ska ha något sådant ska resten av regelsystemet bygga på det, vi upptäckte det när vi var klara och slängde det, tyvärr.
 
Top