Nekromanti Vi hatar dem! Folkslags hat i Fantasy

[Rymdhamster]

De flesta fantasyvärldar som innehåller flera olika folk (jag vägrar använda ordet "raser"!) så som människor, alver, dvärgar och orcher brukar också inkludera någon form av fientligheter baserat på gammalt groll mellan två av dessa folk. Dvärgar och orcher känns rätt klassiskt, men även dvärgar och alver brukar kunna avsky varandra.

Men hur jäkla rimligt är det?

Anledningen till att jag frågar var att jag såg det här klippet och började fundera lite djupare i det.
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/yg4i8pot9gs"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/yg4i8pot9gs" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

I synnerhet alver och dvärgar... de bor på helt olika platser och borde överhuvudtaget inte ens träffa på varandra utom i extrema undantag. Varför skulle de slåss? Då ser jag mycket större anledning till split mellan alver och människor då människorna tränger in i och hugger ner alvernas skogar.

Och varför i hellskotta skulle de dra dem alla över en kam? Vi pratar ändå om tänkande varelser här. Om nu några alver verkligen skulle ha anledning att hata några dvärgar, skulle verkligen alla alver enas i hatet? Skulle de verkligen hata ALLA dvärgar? Är det inte troligare att det är de där gryningsbergsdvärgarna som är riktiga jäkla kräk eftersom deras masungsrök förstör soluppgångarna? Och är det inte ljus specifikt de där blåbågealverna som är riktigt förhatliga för att de har blåa bågar och blå är förolämpningarnas färg bland dvärgar, men de alver som har andra färger på bågarna är okej?

Tankar från er?

 

[Cybot]

Man hatar dem som står ivägen för att man ska kunna få tag på vissa resurser.

Eller dem som bekvämt pekas ut som fiender av överhögheten (antingen för att de konkurrerar med överhögheten om resurser, eller som ett sätt att skapa intern sammanhållning).

Det han tar upp är en intressant version av hat av andra grupper.
Men ta till exempel en amerikan som aldrig i hela sitt liv har träffat en enda kommunist?
Det är den andra sidan av myntet.

 

[Rymdhamster]

Men ta till exempel en amerikan som aldrig i hela sitt liv har träffat en enda kommunist?

Ah! Intressant poäng! Men kopplar också ihop lite med vad han säger. Kommunisterna var fortfarande människor och kunde se ut som vem som helst, vilket väl är en av anledningarna till att folk kunde bli så rädda för dem. De kan gå i "våra" skolar, handla i "våra" snabbköp...

Lite svårt för en dvärg att smälta in bland massa alver =)

 

[RasmusL]

Anekdot i terdje hand:

En bekant till min far var under sin ungdom i den amerikanska södern och jobbade på en bondgård. Till saken hör att hen hade en del kopplingar till bl a Kommunistisk Förening och andra grupperingar i Sverige (mestadels genom bekanta). En dag kom ämnet upp och när frågan ställdes hur ägaren av gården på vilken arbetet utfördes ställde sig till kommunister:

Svensk: "So, what would you do if you ever met a communist?"

Amerikan, gravallvarlig: "What would I do? Hm.... Hm... Well... I guess I'd shoot him."


I sakfrågan håller jag med, så länge dessa arter/raser/folkslag inte har en sammanhållen nation med en fungerande propagandaapparat (hello Sauron!) så är nog hatet snarare mot allt okänt ocj läskigt plus specifika saker de känner till.

 

[Ond bråd död]

Det kan ju räcka med att det uppstår historier ett folkslag för att de ska bli hatade. Ta romer eller judar t ex. Visst Romer kan man ju råka på och känna igen även här i norrland, men särskilt mycket judar tror jag inte det finns så många av. Ändå så finns det personer som är väldigt negativa till judar utan att ha träffat dem.

Men han har helt klart en poäng och jag funderade lite över det där när jag läste lite historia för ett tag sen. Det sätt som protestanter och katoliker i Europa hatade varandra, trotts att de faktiskt bodde granne med muslimer, var förunderligt.

Man kanske helt enkelt har andra krav på de som är mer lik en själv att de ska fatta lite bättre. Vissa människor har ju t o m setts som något annat, som nån sorts vildar, och dessa har man snarare sett som hjälplösa offer som inte begriper bättre. Det finns fortfarande gott om sådana exempel i vår tid.

Däremot är det inget fel att hata orcher. De kan väl jämföras med hatet mot vargar t ex. Ett hot som man känner av trots att det knappt finns några i ens direkta närhet, men man har ju hört historierna.

Dvärgar och alver är nog mera långsökt eftersom de inte tycks ha så mycket kontakt egentligen. Eon hade en lite fånig historia om hur alver och dvärgar missförstod varandra när ena sidan la ner sina vapen framför den andra sidans fötter som en fredsgest, något som förstås hade motsatt betydelsen hos den andra sidan. Det hänger rätt bra ihop med tendensen att göra hela raser/arter till homogena kulturer också.

 

[Ond bråd död]

En annan sak jag tänkt på är ju att det är sånt myspys i fantasy. Hobbitarna bor i det området och gnomerna i det osv. Egentligen borde man ju utrota de andra över tiden eller åtminstone göra dem till slavar. Jag menar Européer hade ju en rätt brutal inställning till alla hedningar det drällde av, och de var ju trots allt människor de med.

 

[anth]

Grollet mellan alver och dvärgar kommer från Tolkien.
Ett par saker som skiljer dem från människan är värda att notera.
Dvärgar lever länge och anses vara långsinta. Om människan som inte lever länge eller är långsint (jämfört med en dvärg) kan hata judar för något de gjorde för 2000 år sedan - vad tror du då dvärgar är kapabla till?
Alver däremot är inte långsinta, men de lever ännu längre. Något som hände för 2000 år sedan är ungefär lika lång bakåt för en alv som andra värdskriget är för människor.

Så även om alver och dvärgar inte borde umgås så mycket så kommer de ihåg saker som hände för länge sen på ett helt annat sätt än människor. NÅGON gång under 2000 år borde alver och dvärgar ha träffats - och med tanke på deras nästan motsatta natur är det inte konstigt om dessa möten gått väldigt fel.

***

Låt oss också se på hur olika mänskliga folk (jag vägrar använda raser) reagerar på varandra.
Det största problemet är att vi tenderar att ge stora grupper gemensamma egenskaper:
- Skinheads är rasister.
- Zigenare snattar.
- Smålänningar är snåla.
- Svenskar är promiskuösa.
- Skottar är snåla.
- Judar är giriga.
- Engelsmän kan inte laga mat.
- Amerikaner hatar kommunister.
- Alla andra hatar amerikaner.

Ser du Cissi här på forumet som en snål person? (hon är smålänning)
Anser du dig vara promiskuös?
Hatar du amerikaner?
Vad jag menar är att ovanstående påståenden är lika sanna som att dvärgar och alver hatar varandra.

 

[Ond bråd död]

Grollet mellan alver och dvärgar kommer från Tolkien.
Ett par saker som skiljer dem från människan är värda att notera.
Dvärgar lever länge och anses vara långsinta. Om människan som inte lever länge eller är långsint (jämfört med en dvärg) kan hata judar för något de gjorde för 2000 år sedan - vad tror du då dvärgar är kapabla till?
Alver däremot är inte långsinta, men de lever ännu längre. Något som hände för 2000 år sedan är ungefär lika lång bakåt för en alv som andra värdskriget är för människor.

Så även om alver och dvärgar inte borde umgås så mycket så kommer de ihåg saker som hände för länge sen på ett helt annat sätt än människor. NÅGON gång under 2000 år borde alver och dvärgar ha träffats - och med tanke på deras nästan motsatta natur är det inte konstigt om dessa möten gått väldigt fel.

***

Låt oss också se på hur olika mänskliga folk (jag vägrar använda raser) reagerar på varandra.
Det största problemet är att vi tenderar att ge stora grupper gemensamma egenskaper:
- Skinheads är rasister.
- Zigenare snattar.
- Smålänningar är snåla.
- Svenskar är promiskuösa.
- Skottar är snåla.
- Judar är giriga.
- Engelsmän kan inte laga mat.
- Amerikaner hatar kommunister.
- Alla andra hatar amerikaner.

Ser du Cissi här på forumet som en snål person? (hon är smålänning)
Anser du dig vara promiskuös?
Hatar du amerikaner?
Vad jag menar är att ovanstående påståenden är lika sanna som att dvärgar och alver hatar varandra.

Så du menar att när det står i reglerna att x hatar y, så ska det bara ses som en myt i settingen som bara gäller för en del av folk x?

 

[Krille]

I synnerhet alver och dvärgar... de bor på helt olika platser och borde överhuvudtaget inte ens träffa på varandra utom i extrema undantag. Varför skulle de slåss? Då ser jag mycket större anledning till split mellan alver och människor då människorna tränger in i och hugger ner alvernas skogar.

Alver och dvärgar hatar varandra av tradition. Det SKA vara så i fantasy!

Traditionen startade mer eller mindre startade på grund av Tolkiens rivalitet mellan alver och dvärgar, som i sin tur har en hel del dålig historia mellan sig med massor med förräderi och krig och fanskap.

Visserligen är den där historien mer eller mindre retconnad. Fiendskapen började redan i Bilbo, långt innan det ens fanns en bakomliggande mytologi bakom Midgård, men historien skrevs till stor del i efterhand inför Härskarringen och retconnades lite till inför en andra utgåva av Bilbo. Men den finns i alla fall.

Så det var kind of rimligt i Härskarringen, och sen blev det tradition.

 

[anth]

Så du menar att när det står i reglerna att x hatar y, så ska det bara ses som en myt i settingen som bara gäller för en del av folk x?

Nej, som engeneralisering som man ska ta med en stor nypa salt.

Amerikaner hatar kommunister.
Skulle du fråga amerikaner vad de tycker om kommunister skulle du få mycket nedslående svar - men inte från alla.
Följer du dessutom upp frågan med vad de anser hur en kommunist är blir det ännu mer skrämmande - men återigen får du inte dessa nedslående svar från alla.

På samma sätt kan du fråga folk utanför USA vad de anser om amerikaner - och du kommer att få mycket nedslående svar.
Själv anser jag att amerikaner (som grupp) är idioter, ändå känner jag flera amerikaner som jag ser som väldigt goda (och intelligenta) vänner.

 

[God45]

Anser du dig vara promiskuös?

Jag älskar promiskuösa svenskar stereotypen, det är ju bara positivt för oss Men jag förstår vad du menar.

Om vi pratar om stereotyp versionen av raserna tror jag att man missar poängen om man ser på Alverna och Dvärgarna som männskliga folkslag. Alverna och Dvärgarna är meaforer för olika ideal. Alverna är harmoni och Dvärgaran är disciplin. Alverna är romantiska medan dvärgaran är upplysta. Alverna använder värjor och bågar vapen som kräver skicklihet och elegans medan dvärgaran använder yxor och armborst som är direkta och brutala. Alverna fokuserar på magi och religon där skönhet ger dem makt medan dvärgarna använder teknologi och industri där effektivitet ger dem makt. Alverna bor i skogar eller på andra sätt i harmoni med naturen medan dvärgarna bor i mäktiga artificiela städer. Alverna gillar metaforer och att diskutera allt i detalj medan dvärgaran är raka och direkta. Alverna klär sig i vackra kläder medan dvärgarna klär sig praktiskt.

De är två olika ideal för hur civilisation ska se ut, klart de inte gillar varandra! Att de sedan slår sig ihop för att slåss mot saker som orker och jättar som är barbariska och helt saknar civilisation förutom om de tvingas till det av en yttre makt är inte heller konstigt.

 

[Arfert]

Så du menar att när det står i reglerna att x hatar y, så ska det bara ses som en myt i settingen som bara gäller för en del av folk x?

Nej, som engeneralisering som man ska ta med en stor nypa salt.

Amerikaner hatar kommunister.
Skulle du fråga amerikaner vad de tycker om kommunister skulle du få mycket nedslående svar - men inte från alla.
Följer du dessutom upp frågan med vad de anser hur en kommunist är blir det ännu mer skrämmande - men återigen får du inte dessa nedslående svar från alla.

På samma sätt kan du fråga folk utanför USA vad de anser om amerikaner - och du kommer att få mycket nedslående svar.
Själv anser jag att amerikaner (som grupp) är idioter, ändå känner jag flera amerikaner som jag ser som väldigt goda (och intelligenta) vänner.

Sanningen är:
ALLA är idioter. Som grupp.

Själv hatar jag alla från Medelpad. Alla.

 

[Iskaral]

Jag förstår inte heller det här med alver och dvärgar av samma skäl som du. Ta Neogames Mundana till exempel. En enorm, glest befolkad värld med gott om plats för alla. Och varken dvärgarna eller alverna verkar vara det minsta expansionistiska.

 

[Spelknepe]

Så du menar att när det står i reglerna att x hatar y, så ska det bara ses som en myt i settingen som bara gäller för en del av folk x?

Nej, som engeneralisering som man ska ta med en stor nypa salt.

Amerikaner hatar kommunister.
Skulle du fråga amerikaner vad de tycker om kommunister skulle du få mycket nedslående svar - men inte från alla.
Följer du dessutom upp frågan med vad de anser hur en kommunist är blir det ännu mer skrämmande - men återigen får du inte dessa nedslående svar från alla.

På samma sätt kan du fråga folk utanför USA vad de anser om amerikaner - och du kommer att få mycket nedslående svar.
Själv anser jag att amerikaner (som grupp) är idioter, ändå känner jag flera amerikaner som jag ser som väldigt goda (och intelligenta) vänner.

Sanningen är:
ALLA är idioter. Som grupp.

Själv hatar jag alla från Medelpad. Alla.

Me-Too!

 

[Iskaral]

Dvärgar och alver är nog mera långsökt eftersom de inte tycks ha så mycket kontakt egentligen. Eon hade en lite fånig historia om hur alver och dvärgar missförstod varandra när ena sidan la ner sina vapen framför den andra sidans fötter som en fredsgest, något som förstås hade motsatt betydelsen hos den andra sidan. Det hänger rätt bra ihop med tendensen att göra hela raser/arter till homogena kulturer också.

Och tendensen att tro att andra folkslag har mindre förståelse för kulturella skillnader än vad man själv har. Både alver och dvärgar framstår ju här som väldigt enkelspåriga (för att inte säga korkade).

 

[Rymdhamster]

Ser du Cissi här på forumet som en snål person? (hon är smålänning)
Anser du dig vara promiskuös?
Hatar du amerikaner?

Ja, ja och "generellt" (fortfarande ingen fraggelteckning )

 

[Organ]

Så du menar att när det står i reglerna att x hatar y, så ska det bara ses som en myt i settingen som bara gäller för en del av folk x?

Nej, som engeneralisering som man ska ta med en stor nypa salt.

Amerikaner hatar kommunister.
Skulle du fråga amerikaner vad de tycker om kommunister skulle du få mycket nedslående svar - men inte från alla.
Följer du dessutom upp frågan med vad de anser hur en kommunist är blir det ännu mer skrämmande - men återigen får du inte dessa nedslående svar från alla.

På samma sätt kan du fråga folk utanför USA vad de anser om amerikaner - och du kommer att få mycket nedslående svar.
Själv anser jag att amerikaner (som grupp) är idioter, ändå känner jag flera amerikaner som jag ser som väldigt goda (och intelligenta) vänner.

Vad man också får komma ihåg är att det för nästan alla människor är skillnad på person och grupp. Många fall av folkgruppshat överlever inte kontakt med folkgruppen på individnivå. Vi känner nog alla till exempel med folk som t ex avskyr araber, men inte har nåt emot Ali på lagret som de inte bara fikar med varje dag utan dessutom tippar tillsammans med.

/Anders

 

[Arfert]

Däremot är det inget fel att hata orcher. De kan väl jämföras med hatet mot vargar t ex. Ett hot som man känner av trots att det knappt finns några i ens direkta närhet, men man har ju hört historierna.

Dvärgar och alver är nog mera långsökt eftersom de inte tycks ha så mycket kontakt egentligen. Eon hade en lite fånig historia om hur alver och dvärgar missförstod varandra när ena sidan la ner sina vapen framför den andra sidans fötter som en fredsgest, något som förstås hade motsatt betydelsen hos den andra sidan. Det hänger rätt bra ihop med tendensen att göra hela raser/arter till homogena kulturer också.

Tja, det verkar som folk på vischan (där det finns få eller tom inga invandrare) har mer fördomar mot folk från exempelvis mellanöstern än folk här i Stockholm. Man "ogillar" folk man inte känner eller vet nåt om.

Samma mekanismer kan det ju vara i Mundana.



Men när det gäller vargarna... där handlar det om att folk vill slippa sätta upp stängsel. Och gillar att jaga med frispringande jyckar. Men stadsbor är inte skraja för Gråben, är ju bara coolt med Riala-vargarna med mera. Mer varg i Stockholm län!

 

[Rymdhamster]

Tja, det verkar som folk på vischan (där det finns få eller tom inga invandrare) har mer fördomar mot folk från exempelvis mellanöstern än folk här i Stockholm. Man "ogillar" folk man inte känner eller vet nåt om.

Jo, men NÅGOT måste man väl fortfarande veta om dem? Visst, man måste ju veta att de existerar, men jag menar mer än så. Problemet med folk på vischan är väl att de matas med information om enbart dåliga saker som är relaterat till "utläningar" (dvs sånt nyheterna tar upp).

Hade verkligen 1700-talsbonden några starka åsikter om araber?

 

[Organ]

Hade verkligen 1700-talsbonden några starka åsikter om araber?

Starka vet jag inte men de hade säkerligen några nedärvda vanföreställningar om saracener. Minns även att det för dem var mindre än hundra år sedan "turken" stod utanför det kristna europas port.

/Anders