Vilken nivå av korrekthet är viktigt i en historisk setting?

[Lupus Maximus]

För mig beror det på vad man kommit överens om, så att förväntningarna matchar.

Det är lite som med film. Ingen film är 100% historiskt korrekt, men i vissa filmer har de lagt ner arbete på det. Andra är det nästan en poäng att de inte har det. Båda kan vara bra. Men förväntar man sig det ena, men får det andra så kommer besvikelsen vara garanterad.

Sedan är jag vädigt trött på att spela i "vi tar lätt på det" och ytterst sällan haft möjlighet att faktiskt spela i "culture gaming" änden på skalan, så min nuvarande preferens på nivå är hyfsat hög.

 

[Skarpskytten]

Jag tycker egentligen inte det finns någon anledning att inte försöka vara historiskt korrekt när det gäller omständigheter som samhälle, teknologi, geografi, politik med mera. Den stora fördelen med att spela i vår värld är ju att man inte behöver hitta på.

Det där sista stämmer, men det finns också ett aber. "Historisk korrekthet" är sällan svart eller vitt. Eller rättare sagt det finns en massa saker vi vet med tämligen stor säkerhet, t ex var Napoleon var den 3 maj år 1809 eller hur många människor som bodde i Stockholm 1869. (Vi kan även veta att Stockholm var en stad och var den låg just 1869). Sådana saker är lätta att hitta. Det finns också sådant som ingen brytt sig om att skriva om i en bok eller på Internet men som går att ta reda på, som hur många poliser som var i tjänst i 9. polisdistriktet den 3 maj 1869 - det är bara att åka till Stockholms stadsarkiv och beställa fram handlingarna.

Men bortom denna nivå blir vad som "historiskt korrekt" snart besvärligt. Om en läser Andrew Roberts och Adam Zamoyskis två tämligen nya böcker om Napoleon kommer en att finna två väldigt olika personer. ARs Napoleon är en väldig, positiv historisk gestalt, beundransvärd och magnetisk, ett militärt och organisatoriskt geni. AZs Napoleon är ett egocentriskt svin, begåvad men behäftad med svåra karaktärsbrister, en man som utan att blinka sänder hundratusentals människor i döden för sina egna ambitioner. AF och AZ är i grunden inte oeniga om fakta. De bygger på till stor de samma material. De tolkar den olika. Vilken Napoleon är historisk korrekt?

Det här antar lätt även politiska dimensioner. Ska vi tro Eva Österberg och Peter Aronsson i att 1800-talets Sverige var ett jämlikt samhälle med stort folkinflytande och präglat av en stark förhandlingskultur eller Magnus Olofssons och Erik Bengtsson skildring av samma samhälle som präglat av djupa klassklyftor, ett stort demokratiskt underskott och en hård, delvis våldsam kamp för och emot demokratisering? Att två av dessa historiker är mellanmjölksliberaler och två brinnande vänsterkämpar (nåja) är så klart inte tillfällighet; historieskrivningen präglas av politiska perspektiv. Vilken bild är "korrekt"? Jag kan sätta ihop en 10 hp läskurs för den som är intresserad att filosofera över svaret.

Frågan är ju också vilken nivå man ska lägga sig på. Så, vi ska spela en grupp sovjetiska skyttesoldater i Pommern 1945. Vad tycker vi är viktigt att få rätt? Namnen på alla vapen - och att skyttegruppen har en historiskt korrekt sammansättning, med rätt grader, rätt etniciteter etc. Eller att få rätt stuk på den kommunism och nationalism som troligen päglade många sovjetiska soldaters syn våren 1945? Och är det viktigt att få med det faktum att en genomsnittlig sovjetisk skyttegreupp i Tyskland 1945 med rätt stor sannolikhet utövat minst en gruppvåldtäkt?

TL, DR: "historisk korrekthet" bortom det mest basala hamnar snabbt i tolkningar där det kan ta en livstid att hitta "rätt" svar. Och korrekthet finns på många nivåer.

Beklagar om detta är uppenbart, men jag tyckte det kunde vara värt att lyfta fram.

 

[Bifur]

TL, DR: "historisk korrekthet" bortom det mest basala hamnar snabbt i tolkningar där det kan ta en livstid att hitta "rätt" svar. Och korrekthet finns på många nivåer.

Jo, precis, och den korrekthet som i alla fall jag åsyftar är den som "det finns samsyn kring och har betydelse för spelet". Jag tror inte min kravnivå gäller ligger så värst högt egentligen och sträcker sig nog sällan bortom det mest omedelbara. Att det fanns polis i Stockholm 1869 och hur många de var är sådan ganska lättillgänglig fakta - är det sannolikt att RPna har med polisen att göra tar vi reda på det, annars inte.

För egen del ser jag däremot ingen anledning att gräva ner sig i enskilda tolkningar av mer subjektiva omständigheter, om inte spelgruppen är överens om att det är fokus. Kräver äventyret en viss sorts Napoleon så var han så - så länge han är fransk kejsare, korsikan, gift etc. (Samtidigt - har en spelare en tydlig bild av Napoleon som SLs framställning bryter emot, ja då kan det ändå skava.)

Som @Måns menade tror jag, det viktiga är att upprätta hålla immersionen. I fantasy eller liknande nås det genom att ge fanastiken sken av realism vilket ofta görs genom att ge den lager av detaljer som vi hittar på (och helst minns till nästa gång). Det är ganska krävande eftersom det är så mycket även basala saker som är okända och måste definieras. I en historisk setting är det enklare men där kräver immersionen istället att vi inte hittar på, åtminstone inte så att det medvetet går emot den kunskap spelgruppen tycker sig besitta.

 

[Troberg]

Jag brukar köra med vad modellflygare kallar för "squint scale". Det innebär att man har med de saker som ger planet ett karakteristiskt utseende, men tar sig friheter med praktiska detaljer som tex vingarea, roderstorlek och sånt. Man ser tydligt vad det är, men skulle man börja mäta så märker man att man fuskat lite.

Samma sak i rollspel. Ha med sakerna som gör att det känns som den epoken, men om någon detalj är lite fel av praktiska skäl ("orkade inte kolla upp" är ett legitimt praktiskt skäl) så är det helt OK.

 

[Gabrielle de Bourg]

Som standard kör jag nivån filmverklighet. Hade det funkat i en film som skulle utspela sig under eran, men där eran inte är huvudsaken? Perfekt, då har jag hittat rätt. Tänk hur Indiana Jones gestaltar 30-talet. Det här är min go to i pulpiga spel, typ Call of Cthulhu (och självklart finns puristiskt Cthulhu, men själva världen i spelet är rätt pulpig). Jag involverar gärna riktig historisk kuriosa – så länge det fungerar som inspiration och fördjupar världen för spelarna, så funkar det superbra. Speciellt om det är sådant spelarna själva kommer med, så uppmanar jag gärna till spel. Jag vill inte att historisk korrekthet blir en onödig blockering (inom rimliga gränser) och jag är fine med små anakronismer om de tematiskt funkat/jag kommit undan med dem i en film.

Framförallt är det här då den historiska eran inte nödvändigtvis är den huvudsakliga delen av spelet. Här finns en spännande parallell gentemot lajv, där att spela historiskt korrekt kan vara hela idéen bakom det du spelar (upplev en jul på 1910-talet och spela på dåtidens klassamhälle), vilket ställer mer krav på research, men där att leva sig in i tiden blir själva belöningen.

 

[Genesis]

En annan poäng är ju också att rollspel är ett väldigt bra medium för att lära sig om olika historiska eror. Du får ut mycket mer av att spela i en historisk era än att läsa om den, tycker jag. Jag tycker att det är tråkigt att historiska spel alltid väljer samma jäkla tidsepoker som vi redan är bekanta med. Minst hälften är ju viktorianska England, och resten är England eller USA eller möööjligtvis ett annat västeuropeiskt land, under klassiska och välkända perioder. Jag vill se mer spel som utforskar 400-talets Europa, eller Maya eller antikens Egypten, Thailands historia, förkoloniala Afrika, Öst-Timors självständighet! Jag vet att många känner sig obekväma med det för "Jag kan inte tillräckligt mycket om det för att kunna rollspela i det", men jag tycker att man kommer väldigt långt med att upplysas (av spel/scenario) om de viktiga huvuddragen, eventuellt läsa någon Wikipedia-artikel om man vill överplugga, och bara höfta resten. Det är fortfarande bättre än det vi visste innan! Vi har kommit någon vart, skit samma om det inte stämmer i detaljerna. Och spelar man det fler gånger kan man komma djupare in i det efter hand. Jag har lärt mig massor om katarerna genom att spela Montsegur 1244 otaliga gånger.

/Genesis, som skriver en spelledarlös kampanj som utspelar sig under södra Kinas moderna historia, från Första opiumkriget till Hongongprotesterna, utan att vara historiker eller ha superkoll på eran och kulturen.

 

[Mogger]

@Genesis Dock är dessa bekanta miljöer proppfulla av sentida myter och föreställningar från film o.dyl. Urtypen är vår bild av Old West som säger betydligt mer om USA 1950 än om USA 1870. Det är därför Western IV är så läsvärt.

Så man kan dra fram en bekant setting, om syftet är annat än bara besöka en svunnen tid.

 

[Khan]

@Genesis Dock är dessa bekanta miljöer proppfulla av sentida myter och föreställningar från film o.dyl. Urtypen är vår bild av Old West som säger betydligt mer om USA 1950 än om USA 1870. Det är därför Western IV är så läsvärt.

Så man kan dra fram en bekant setting, om syftet är annat än bara besöka en svunnen tid.

Ja, det är ju lite där min grundtanke till tråden kommer ifrån. Alla vet ju hur "Medeltiden" var, vi har ju sett Disneys Robin Hood.

Jag funderar på om det går att ta fram någon sorts checklista innan spel, någon sorts "de här vanliga myterna ska vi undvika", eller liknande. Kategorierna @gabrielledebourg nämner ovan - filmverklighet kontra lajv/inlevelsebelöning - är ju relevanta för mig också. Jag som trettonhundratalsnörd vill ju gärna spela rollspel i trettonhundratalet, men om andra spelare inte är lika nednördade i frågan blir det lätt att jag dras ut ur fiktionen när rena misstag kommer och inkluderas i berättelsen. Här menar jag både detaljer - som klädskick och mat - och de stora dragen, som vem som var kung när, när städer grundas, lagböcker och viktiga krig och slag.

 

[Robert Jonsson]

När du spelar Call of Cthulhu, eller ett annat rollspel med en tydlig historisk epok som kuliss, var brukar du lägga nivån av historisk korrekthet? Är det viktigt att du researchar varje detalj (Nej, röda gardiner var inte på modet på sardiniska sydkusten våren 1922), eller nöjer du dig med att satsa på det som kan vara viktigt för storyn (I Boswick fanns inte telefoner förrän 1930, så RP kan inte ringa efter hjälp)? Gäller det även platser - är det okej att hitta på tex. ett zoo i en stad i USA som ingen har varit i?

Jag brukar försöka få in en viss del av det för att ge det en flavorkönsla av att det skiljer sig mot "vår" tid. Annars hade man ju kunnat spela i den istället. Men jag har också varit med i läge där jag som spelare satt mig på tvären och sagt "Fuck history!". Det är varje gång som spelledaren deklarerar att "kvinnobilden ska vara realistisk". Sånt skit är jag inte intresserad av. Men estetik, atmosfär och andra stämningssättare däremot är trevliga för de hjälper till att skapa illusionen av en den tidseran.

Kan brott med anakronismer hjälpa till att lyfta illusionen av tidseran så är jag helt okej med det. Zoot ovan är jag helt med på bör få finnas till exempel. Mobiltelefoner? Nej, såvida det inte är just för att det är ett tidsresescenario.

 

[Organ]

Jag tycker inte historisk korrekthet egentligen är viktig alls. Från ett spelarperspektiv är illusionen av historisk korrekthet är däremot mycket viktig. Idealnivån är att lägga sig precis ovanför spelarnas kunskapsnivå. Det sagt så är jag personligen mycket mån om att få det hela korrekt. Jag spelleder Call of Cthulhu och är dessutom mer historiskt intresserad än mina spelare så nivån av historisk korrekthet i mina kampanjer är både bra mycket högre både än vad som syns och vad som är nödvändigt.

 

[DanielSchenström]

För min del beror det på vad man är överens om när det gäller nivån. Om målet är att man ska spela ett historiskt korrekt äventyr så är det kul om så mycket som möjligt är korrekt. Det är också kul om man är överens om vad som är ok under spelmötet, om det är ok att säga mot spelledaren, eller boken om man vet bättre, eller om det är bättre att ta det efteråt, och kanske enskilt beroende på hur ens medspelare är när det gäller att se bakom kulissen. Med det målet kan jag också tänka mig att det är ok att kolla upp under spel, speciellt om det är nåt som kommer att återkomma.
Återigen, nåt att komma överens om innan.

Om det "bara" är så att det är ett äventyr som utspelar sig i en viss tid (och en viss kultur i ohistoriska spel) då är det mer än att det inte ska vara uppenbart fel så illusionen krossas.

Jag gillar personligen research så jag brukar kolla upp miljöer, perioder och ibland år och dagar när jag vill veta mer och kanske få en påminnelse av känslan, så man kan hitta på saker utan att bli allt för ställd. Man kan också få upp ögonen för detaljer som man kan krydda allt med och nya idéer utifrån materialet).

På sätt och vis kan ju sånt här dyka upp i fiktiva miljöer också, med folk som kanske slukat varje roman satt i miljön och nån som inte ens läst titeln på regelboken, man kan glömma saker och så vidare. En del rollspels miljöer är så annorlunda att man som spelare inte vet vad som förväntas av en i miljön eller vad man kan och inte kan göra. Stötte nyligen på detta i Eclipse Phase där jag valde att hoppa av tills jag åtminstone läst på mer om världen. Jag gillar inte att inte känna att jag kan spela en invånare i världen rollpersonen förväntas existera i.

 

[Mundo]

För mig är det stor skillnad i vad vi ska göra och spela. Att spela i en historisk miljö, antar jag, brukar man göra för att man vill uppleva den miljön eller för att ha enkla short-hands. Annars kan man ju lira i en fantasyvärld istället liksom. Och vill ja få rätt inlevelse så är kläder, mat, politik osv. viktigt för mig.

Problemet är att jag göttat ned mig i vissa historiska grejer väldigt detaljerat, så för mig blir somliga saker jättekonstiga om det INTE är historiskt korrekt. Smådetaljer som kanske inte stör mina medspelare (tex. missuppfattningar om maktstrukturen kring tidig medeltidspolitik) kan få mig att reagera på samma sätt med om någon körde detektiv i 30-talets Boston och SL förklarar att det kostar 400 dollar att köpa en limpa bröd och kassören tar bara Swish. Det tar mig ur det helt enkelt.

Men jag kan stänga av det och skita i det, så länge det är spelledaren/spelarna som gör de här "misstagen". Jag kan se Disney-klassiksern Pocahontas utan att börja tjura över historiska fel liksom.

Det är värre när spelskapare ska beskriva saker och spårar ur helt. Som Robert Jonsson skrev ovan skiter jag egentligen blankt i om någon förändrar den allmänna synen på kön och ras, eller flyttar karaktärer till platser där det är rätt liten historisk chans att de egentligen skulle vara. Likaså om någon vill lägga in ett zoo eller något så kan man göra det bäst man vill såklart. Det är värre om man skriver att Amerikanska presidenter väljs var sjunde år och i medeltida Europa styrde kungarna sina länder som de ville och avrättade alla adelsmän som inte lydde dem utan konsekvenser för de hade väl utvecklade centralmakter.

 

[Skarpskytten]

Detta är ingen kritik av någon. Detta är en reflektion, föranledd av denna tråd.

En sak som slår mig när jag läser inläggen här är att "historiskt korrekt" för många tycks handla om fakta (årtal, namn), beskrivning (bilmodeller, kläder) eller möjligen samhällen (politisk och social organisation). Det är bara två personer (@.Per. ; @Khan) som berör en fjärde nivå: föreställningar och kultur. Sådana kan ju också vara korrekta eller inte, i spel spelas ut korrekt eller inte - och den som verkligen vill spela culture gejjming kan i många fall hitta otroligt fina skildringar av forna människors förställningsvärldar och historiska kollektivs kulturer. (Pendragon är ett rollspel som siktar in sig på denna nivå, men det är inte ett historiskt rollspel, den kultur som beskrivs i Pendragon är fiktivt, om baserad på vissa saker ur Europas medeltida historia).

Varför tänker folk inte på denna nivån? Varför blir kläder viktigare än själsliv? För att det är enklare? För att det är vad många tycker är vad historia är?

Jag tycker alltså inte att någon gör fel eller har fel. Om något tycker jag rätt sätt att använda historisk korrekthet i rollspel är inte alls eller bara så mycket som krävs för den typ av spel man spelar. Men som kulturhistoriker måste jag ju bara undra.

 

[Mogger]

Varför tänker folk inte på denna nivån? Varför blir kläder viktigare än själsliv? För att det är enklare? För att det är vad många tycker är vad historia är?

Jag ser inte riktigt hur man kan skilja dem åt. Eller, det förstår jag naturligtvis, men kultur omfattar mode, arkitektur, konst och oftare än sällan är den starkt färgad av samtida värderingar.

 

[Lupus Maximus]

Nja, som jag tolkat det så finns det finns en hel del som kör med i stort sett 100% sina moderna världsföreställningar och värderingar, men estetiken från en annan eller påhittad era. Nu vet jag inte hur många i just denna tråd som avsåg det.

Något jag aldrig har haft möjlighet att köra med, men gärna skulle vilja, är att man skulle köra ett gäng workshops innan man ens påbörjar rollpersonsskapandet; just för att delge eller synka hur settingen fungerar kulturellt och värderingsmässigt. Jag har förstått att vissa lajvare kör med det, men då jag aldrig lajvat vet jag inte just hur deras upplägg runt det brukar vara.

 

[Svarte Faraonen]

Detta är ingen kritik av någon. Detta är en reflektion, föranledd av denna tråd.

En sak som slår mig när jag läser inläggen här är att "historiskt korrekt" för många tycks handla om fakta (årtal, namn), beskrivning (bilmodeller, kläder) eller möjligen samhällen (politisk och social organisation). Det är bara två personer (@.Per. ; @Khan) som berör en fjärde nivå: föreställningar och kultur. Sådana kan ju också vara korrekta eller inte, i spel spelas ut korrekt eller inte - och den som verkligen vill spela culture gejjming kan i många fall hitta otroligt fina skildringar av forna människors förställningsvärldar och historiska kollektivs kulturer. (Pendragon är ett rollspel som siktar in sig på denna nivå, men det är inte ett historiskt rollspel, den kultur som beskrivs i Pendragon är fiktivt, om baserad på vissa saker ur Europas medeltida historia).

Varför tänker folk inte på denna nivån? Varför blir kläder viktigare än själsliv? För att det är enklare? För att det är vad många tycker är vad historia är?

Jag tycker alltså inte att någon gör fel eller har fel. Om något tycker jag rätt sätt att använda historisk korrekthet i rollspel är inte alls eller bara så mycket som krävs för den typ av spel man spela. Men som kulturhistoriker måste jag ju bara undra.

Jag tror fokus på yttre fakta snarare än tankevärldar kommer sig av att man framför allt är sugen på att "turista". Man vill ha en autentisk upplevelse av att befinna sig på en tid eller en plats, men som en besökare -- man är mindre intresserad av att spela någon som är en produkt av sagda tid och plats. Min erfarenhet är att många spelare har rätt klara idéer om vad de vill spela och försöker hitta bästa möjliga sätt att placera detta i den miljö som erbjuds av spelet, snarare än att läsa in sig på miljön och basera sin rollperson på krokar i denna.

 

[Bifur]

Varför tänker folk inte på denna nivån? Varför blir kläder viktigare än själsliv? För att det är enklare?

Absolut att det många gånger handlar om att det är enklare. Turistaspekten som @Svarte Faraonen skriver.

Sen är det en fråga om fokus också. Spelen handlar ofta om något annat, faktafernissan kan man enkelt lägga till själv men att agera ut en föreställningsvärld kräver mer, av konstruktören och spelgruppen, och kanske att det också centralt för spelet.

(Har att komma på exempel på historiska spel som har just föreställningsvärlden som fokus. Western IV kanske? Historiska äventyr i Göteborg? Finns säkert utländska spel.)

 

[Skarpskytten]

(Har att komma på exempel på historiska spel som har just föreställningsvärlden som fokus. Western IV kanske? Historiska äventyr i Göteborg? Finns säkert utländska spel.)

Jag rörde själv vid den här tanken, hur många rollspel finns det med historisk setting och tung culture gejjming som utgångspunkt. Western I-III (som jag har spelat) tycker jag inte passar in, men jag funderade också på om Western IV kan sägas göra det. Ett spel jag tänker på är AW-hacket Sagas of the Icelanders som går mycket långt i någon slags strävan efter att få spelarna att agera inom ramarna för en historisk kultur. Jag har läst lite om det medeltida Island och jag tycker spelet lyckats mycket bra i termer av just historisk korrekthet. Sen är det rätt kort, och kan därför inte gå på djupet kanske. Och det håller fluffet rätt kort, det är fokus på det mellanmänskiga och dramatiken.

 

[Genesis]

Det har väl inte så mycket med rollspel att göra? Är det inte så historia fungerar i allmänhet? Det handlar om händelser och årtal, och lite teknologi och berömda människor. Jag minns ingenting om någon idéhistoria i mina historielektioner i skolan. Historia är ju i grunden en underhållningsindustri (om än ofta statligt finansierad), så det är ju det som underhåller folk som visas upp. Och det som underhåller folk är riddare och fältslag, inte föreställningsvärldar. Tänker jag mig. Om något så känns det som att rollspel fokuserar MER på detta än historieunderhållning i allmänhet.

Men jag har ju inte så bra koll på den stora mängden rollspel. Det historiska spel jag är mest bekant med är Montsegur 1244, som är typ 90% föreställningsvärld och 10% gardiner.

 

[Skarpskytten]

Det har väl inte så mycket med rollspel att göra? Är det inte så historia fungerar i allmänhet? Det handlar om händelser och årtal, och lite teknologi och berömda människor. Jag minns ingenting om någon idéhistoria i mina historielektioner i skolan.

Inte jag heller. Men i de högre gymnasiekurserna finns det (eller fanns i alla fall när jag praktiserade) utrymme för sådant i alla fall. (Jo, jag vet att en liten andels studenter läser de kurserna)

Historia är ju i grunden en underhållningsindustri (om än ofta statligt finansierad), så det är ju det som underhåller folk som visas upp. Och det som underhåller folk är riddare och fältslag, inte föreställningsvärldar. Tänker jag mig.

När det gäller underhållning tror jag du har i stort sett rätt, men det går faktiskt lätt att hitta böcker om just föreställningsvärldar i bokhandlarna om en vill. Den här är rätt i ropet just nu, t ex. Sen står ju allt sådant helt i skuggan av alla otaliga böcker om andra världskriget så klart, oavsett om de nu handlar om slaget om Bastogne eller vad Hitlers kusins nästgranne visste att berätta om livet i bunkern. Däremot tycker jag du har fel i ett annat hänseende: det finns nämligen två stora historiska industrier, den underhållande och den akademiska. Och sällan mötas de två! Den första hittar man lätt, den andra är undangömd i forskningsbibliotek och de vetenskapliga journalernas sidor. Och där kan den hågade hitta hur mycken kunskap som helst.

Om något så känns det som att rollspel fokuserar MER på detta än historieunderhållning i allmänhet.

Det tror jag du mycket väl kan ha rätt i.

Men jag har ju inte så bra koll på den stora mängden rollspel. Det historiska spel jag är mest bekant med är Montsegur 1244, som är typ 90% föreställningsvärld och 10% gardiner.

Det kan jag tänka mig. Jag har aldrig spelat det, men det låter som ett intressant spel. Och på tal om kulturhistoria, undrar jag om detta spel skulle ha tillkommit om det inte var för Annallesskolan i allmänhet och Emmanuel Le Roy Laduries bok om katarbyn Montalliou i synnerhet. Den forskningen gör att vi idag har kunskaper om katarernas föreställningar som jag tror inte fanns före säg 1970-talet. Vet du något om spelets tillkomsthistoria? Står det något i det om vad konstruktörerna byggt spelet på?