Nekromanti Vill vi verkligen ha generella system?

[MrG]

Ah, men jag ser inget behov av fler rollspelare, så det argumentet faller för mig.

Oh, fast vill du inte ha mer utveckling av rollspel, fler produkter, mer människor att spela med eller häftigt nytänk? Vill du ha något av det är det inte dumt om det kommer lite nya spelare...

Jag tvivlar dessutom på att ett generellt system skulle locka in fler i hobbyn. Ett bra och enkelt nybörjarspel kanske skulle göra det, liksom promotion från närliggande hobbies (figurspel, samlarkortspel, datorspel), men inte ett generellt rollspel.

Det kan stå för dig, jag tror själv mer på ett eneklt generellt spel än stora nischade. Samtidigt var en av de bästa nyvärvningsspelen Vampier som lurade in Gother och Lajvare, men tittar man på storytellningsystemet är det väldigt enkelt att generalisera...

-Gunnar (som fortfarande vill ha generella system)

 

[MrG]

Men många är inte regelspelare. Vad de vill ha, har jag bestämt, är ett slags opartiska "naturlagar", vars syfte är att hjälpa till att skapa en kontinuitet i spelandet. Annars vill de att reglerna skall hålla sig undan och inte synas.

Ja, det tror jag är helt sant, men mina erfarenheter säger att de vill det för att de tror att det är allt som rollspel kan.

Medan min erfarenhet är att det är "the shit" för många och även om det prövat örtontyper av rollspel faller tillbaka till sånna former av rollspel.

Lite coolt är det dock att jag nästan varje år får se någon som säger lite Waow om improviserad friform, men jag tror inte att de för den skull går hem och bränner sina regelböcker. Utan det verkar finnas en hel del som basspelar på det sätt som Eksem beskriver, fast det innebär på intet sätt att de inte prövat annat.

Det är väll t.o.m att många som verkligen prövat runt har återvänt till det sättet att spela med tiden.

-Gunnar (som känner flera friformsgrupper som fortfarande även spelar BRP)

 

[Gurgeh]

Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Naturligtvis har du rätt.

Låt oss jämföra med en annan typ av underhållning, nämligen tv-serier. Antag att du är chef för ett tv-bolag och en författare kommer med följande koncept till dig:

"Den här serien kommer att heta Basic TV-series och den kommer att vara den enda serie man behöver titta på i framtiden eftersom en omfattar alla andra tv-serier. Den kommer att innehålla både humor, drama, spänning, action, kärlek, relationer och dokumentära tävlingsinslag där tittarna fäller avgörandet. Bland huvudpersonerna finns poliser, advokater, läkare, trendiga kvinnor, lustiga sjungande djur, sexiga tonåringar och besättningen på ett rymdskepp som utforskar främmande världar. En huvudperson är FBI-agent, en är transvestit, en är seriemördare, en är den snygga granntjejen, en är hälften människa hälften mupp och dessutom superhjälte, och en är en tecknad gul man som dricker mycket öl. Den kommer både att vara realistisk och innehålla övernaturliga inslag. Visst är det den bästa idén någonsin?"

Skulle du nappa på det konceptet?

Oavsett hur man försöker skapa ett regelsystem så är det inte generellt -- det för med sig en viss stämning och lämpar sig för en viss typ av rollspelande. Om man vill spela på ett annat sätt kan man antingen göra det dåligt med det generella systemet eller bra med ett annat system. Då kommer jag i alla fall att välja det andra systemet även om det innebär att jag möste lägga ner tid på att läsa det.

/tobias

 

[Eksem]

"fler produkter"

Inte om det är GURPS

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Jag är ledsen, men det där är nog den dassigaste liknelse jag läst på länge. Det där är så fullkomligt skilt från vad de flesta generella system försöker göra att det blir fullkomligt irrelevant för diskussionen.

Annars håller jag med om poängen att generella system för med sig en viss typ av stämning. Det är dock inte nödvändigtvis ett problem, om man har en stämning och känsla man gärna återvänder till. Om man gillar en hyfsat mänsklig skala och ett simulerande system finns det inget som hindrar att man använder BRP för fantasy, science fiction, western och hemliga agenter. Därmed fyller de generella systemen en roll. Däremot kan de aldrig vara sant universella.

 

[krank]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Jag är ledsen, men det där är nog den dassigaste liknelse jag läst på länge. Det där är så fullkomligt skilt från vad de flesta generella system försöker göra att det blir fullkomligt irrelevant för diskussionen.

Jag håller med. Om inte annat för att den bygger på den den helt felaktiga idén att systemet skulle vara det enda som avgjorde huruvida det man spelade var skräck, fantasy, realistiskt eller övernaturligt. Visst kan systemet ge smak och känsla, men det kan inte vara det som huvudsakligen står för genren.

Om man nu nödvändigtvis skulle göra en liknelse med TV-bolag, säg istället att erbjudandet inte gäller en TV-serie som ska kunna allt, utan en viss uppsättning skådespelare som kan spela det mesta. De kan givetvis inte gestalta allting, och de är inte bäst på att gestalta allting, men de erbjuder en grund att stå på som funkar i de allra flesta fall; och en del tycker nog att man kan stå ut med att det är exakt samma skådespelare i alla TV-serier om dessa skådespelare gör jobbet relativt bra och det dessutom märks att regissör etc verkligen har kunnat lära sig och bli bekväma i samarbetet med just de skådespelarna.

Däremot kan de aldrig vara sant universella.

Du gör en viktig poäng här, tycker jag. "generellt" är inte "universellt". Största felet generella system är snarare ett pR-fel än något systemmässigt - man försöker framstå som universella, medan man i själva verket "bara" är generellt applicerbara så snart man önskar ha ett generiskt system, ofta simulationistiskt eller simulatoriskt, som kan agera neutrala naturlagar i en trovärdig/realistisk värld.

Det finns inget generiskt system som funkar både för hårdhänt klichéartat genrespel där det är naturlagar att stereotyper stämmer och samtidigt funkar när man helt enkelt vill ha ett hyfsat neutralt system som sitter still och håller käft. Det är det ingen som påstått heller.

 

[Gurgeh]

Generellhet

Nu var liknelsen inte till för att påminna om hur ett generellt system är tänkt att fungera, utan för att peka ut varför ett generellt system inte skulle fungera. Ett system sätter världens naturlagar och dessa kan fungera bra för vissa typer av berättelser, kanske till och med för många typer av berättelser, men det kommer alltid att finnas berättelser som är riktigt dåligt lämpade för att berätta med regelsystemet.

Ett generellt regelsystem är eventuellt en bra tanke om målet är att skapa ett system som ska gå att använda i vilken miljö som helst, men inte om man vill skapa ett system som går att använda för att berätta vilken historia som helst. BRP skulle till exempel fungera utmärkt för att spela pirater, men det skulle inte fungera alls om man vill spela pirater som i Pirates of the Carribean eftersom BRP skulle göra att de trillar ner från kvarnhjulet de försöker duellera på, de missar när de försöker svinga sig i takkronorna, och båten välter i vattenvirveln.

Och hur svårt är det egentligen att skapa ett system som går att använda i vilken miljö som helst? Oftast behöver man bara ta ett existerande system, byta namn på färdigheterna och utöka vapenlistan.

/tobias

 

[krank]

Re: Generellhet

Ett generellt regelsystem är eventuellt en bra tanke om målet är att skapa ett system som ska gå att använda i vilken miljö som helst, men inte om man vill skapa ett system som går att använda för att berätta vilken historia som helst. BRP skulle till exempel fungera utmärkt för att spela pirater, men det skulle inte fungera alls om man vill spela pirater som i Pirates of the Carribean eftersom BRP skulle göra att de trillar ner från kvarnhjulet de försöker duellera på, de missar när de försöker svinga sig i takkronorna, och båten välter i vattenvirveln.

Indeed. Och det är därför vissa av oss inte använder begreppet "berätta en berättelse", eftersom det inte nädvändigtvis är det man gör när man spelar rollspel.

Och hur svårt är det egentligen att skapa ett system som går att använda i vilken miljö som helst? Oftast behöver man bara ta ett existerande system, byta namn på färdigheterna och utöka vapenlistan.

Ett något nedsättande uttalande som jag antar att du egentligen inte menar. Det finns ju faktiskt inga regelsystem idag som faktiskt lyckas med att skapa egentlig "realism"/trovärdighet - antingen grottar de ner sig i detaljer och misslyckas på det sättet, eller så bygger de på spelskaparnas okunskap om hur t.ex slagsmål egentligen går till. Och så vidare.

Tydligen är det skitsvårt att skapa ett sådant system, för ingen har lyckats hittills. Inget existerande system bortsett från möjligen ett och annat rent snuskigt detaljistiskt har vare sig vettig när- eller avståndsstrid, och ofta är allt från skalor på hur mycket folk orkar eller kan till idéer om hur mycket stryk folk tål eller hur ofta man rimligen lyckas med saker helt utan stöd i någonting som går att observera.

Så nä, jag väntar fortfarande på att någon med lite verklighetsuppfattning ska skapa ett hyfsat abstrakt och framförallt minimalistiskt, hyfsat realistiskt/trovärdigt system. Själv är jag alldeles för kass för att fixa matematiken.

 

[Arfert]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

..en rimligare liknelse är i så fall om man kan använda samma kameror och studiopersonal till att både spela in Rome, Deadwood och Six Feet Under...

 

[MrG]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Skulle du nappa på det konceptet?

Inte som du la upp det, för du tillskrev massa inriktat skräp. Men ta killarna som gick till NBC (tror jag det var) och sa att de ville göra en serie som skulle handla om ingenting. De fick budget och serien gick i 175 avsnitt. Grymt generellt och väldigt bra.

Samma sak förresten med många tv-serier idag. Kolla in lite på spridningen i Buffy mellan såpa, action, komedi och t.o.m musikal. Till skillnad från om det var ett rollspel som bara skulle handla om påla-vampyrer-action. Samma format berättarmässigt funkade sedan också bra till Angel och Firefly (och serier osv).

-Gunnar (som diggar Seinfeld)

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Vilket är mer eller mindre vad jag sa om att ett system inte kan vara universellt. Har du någon ytterligare poäng? Annars känns det mest som om vi säger samma saker men tror oss vara på olika sidor.

 

[Grog]

tja...

Nej, men med en caveat.
..............................

Systemet är grunden för såväl spelvärld som handling vilket är de flesta väl bekant vid det här laget. Generiska system (i den mening att de kan användas utanför det sammanhang till vilket de är avsedda) har dock vissa poänger. Jag beskriver ett av dem som ett exempel:

Din spelgrupp har spelat DoD/D&D i ett antal år. Hälften av spelarna har aldrig testat något annat. Spelgruppen bestämmer sig för att spela Star Wars över påsken, men spelarna har inte tid eller intresse att lära sig D6-systemet. Spelledaren sätter ut ett par värden på vapenskada, et voila, spelet är igång inom ett par minuter. Bekvämlighet mao.

En liten iaktagelse: Jag har märkt att många grupper byter system, inte beroende på vilken stämning de vill uppnå, utan snarare för att tillföra något nytt när hobbyn stagnerat. Förmodligen borde de redan bytt system innan när de bytte DoD till Star Wars, men för att vädra ut i spelhålan fungerar det för det mesta.

m2c

 

[krank]

Re: tja...

Systemet är grunden för såväl spelvärld som handling vilket är de flesta väl bekant vid det här laget.

Observera: Knappast universell sanning, utan mer av en teori. Undertecknad, exempelvis, är bekant med teorin men håller inte alls med.

 

[Grog]

Re: tja...

Systemet är grunden för såväl spelvärld som handling vilket är de flesta väl bekant vid det här laget.

Observera: Knappast universell sanning, utan mer av en teori. Undertecknad, exempelvis, är bekant med teorin men håller inte alls med.

Om jag omformulerade mig och sade "systemet är förbundet med såväl spelvärld som handling", så att säga att vi undviker att säga huruvida hönan eller ägget är grunden, skulle du hålla med?

 

[krank]

Re: tja...

Om jag omformulerade mig och sade "systemet är förbundet med såväl spelvärld som handling", så att säga att vi undviker att säga huruvida hönan eller ägget är grunden, skulle du hålla med?

Mjaoae. "Kan vara" kan jag köpa, men inte "är".

Om vi inte pratar om system i forgebetydelse, där (såvitt jag minns) inte bara regler utan även alla sociala kontrakt, etc, är del av "systemet". Då kan jag hålla med.


Regelsystemet kan, beroende på hur det används, påverka såväl spelvärld som handling och genre/stämning.

 

[Mogger]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Jag håller med. Om inte annat för att den bygger på den den helt felaktiga idén att systemet skulle vara det enda som avgjorde huruvida det man spelade var skräck, fantasy, realistiskt eller övernaturligt. Visst kan systemet ge smak och känsla, men det kan inte vara det som huvudsakligen står för genren.

Nu har jag sett dig säga det här två gånger på väldigt kort tid, och ena gången bladade du av någon anledning in "system does matter". Vad menar du egentligen och vilka spel är det du talar om? Du verkar ha upplevt det här men jag har aldrig spelat något spel som påstår det eller hört någon säga det heller. Så var hittar du den här felaktiga idén?

 

[Storuggla]

Alltså... nej. Egentligen inte. Däremot vill jag ha ett system jag kan falla tillbaka på när jag får en idé som det inte finns ett publicerat system till redan. Jag har inte tid och ork att skapa ett eget regelverk till varenda lilla dumma kampanjidé jag har, så då vill jag ha ett som jag går till som är universellt nog för att jag ska kunna använda det till det mesta. Men annars gillar jag specifika system till specifika settings.


Storuggla, BRP är bra för kaiserns agenter

 

[Zire]

Nej, drömmen är inte (i mitt fall) att ha generella system. Jag tycker att det blir bäst om reglerna är tight bundna till sin spelvärld.

Däremot så finns det vissa spel där jag tycker reglerna är så dåliga (och slarvigt) gjorda, att jag hellre skulle ha ett bra generellt system.

 

[krank]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

Nu har jag sett dig säga det här två gånger på väldigt kort tid, och ena gången bladade du av någon anledning in "system does matter". Vad menar du egentligen och vilka spel är det du talar om? Du verkar ha upplevt det här men jag har aldrig spelat något spel som påstår det eller hört någon säga det heller. Så var hittar du den här felaktiga idén?

I exemplet. Där framställdes tanken att ett generiskt system skulle vara samma sak som en generisk TV-serie, dvs att systemet skulle vara det som gjorde spelet specifikt. Jag tyckte att liknelsen sög getballe, och förklarade varför. Vad är oklart?

Och i det andra fallet tyckte skribenten (för mig) ganska tydligt just att systemet alltid var det primära i att skapa värld etc, vilket jag inte alls håller med om. Återigen, var har jag varit otydlig?

 

[Mogger]

Re: Vill vi verkligen ha generella tv-serier?

var har jag varit otydlig?

I vad "System does matter" har med saken att göra, att det handlade om två enskilda inlägg och att du (anser jag) feltolkade inläggen ifråga. Annars var det i Technicolor.

Men det är lugnt. Nu vet jag hur du tänkte.