Nekromanti Vissa spelstilar och vissa spelare är bättre än andra

[Caligo]

Moderering:

Eftersom det här är off topic i rälsnings/spelstildiskussionen OCH dessutom en personlig diskussion OCH dessutom är en tråd som är skapad i affekt och dessutom rätt infekterad från början, så tycker jag att den här diskussionen tas i PM, eller hellre dör helt.

Ursäkta mig men det var Dante som började DISKUTERA detta i DENNA tråd.
("Rälsning, som du så ofta vänder dig emot, är inget annat än ett av många verktyg i en spelledares verktygslåda.")!
Borde du inte moderera hans inlägg också då? Jag svarade sedan på OP's inlägg och det är väl ändå "hans" tråd?

 

[anth]

Ursäkta mig men det var Dante som började DISKUTERA detta i DEN HÄR tråden ("Rälsning, som du så ofta vänder dig emot, är inget annat än ett av många verktyg i en spelledares verktygslåda.")! Borde du inte moderera hans inlägg också då? Jag svarade sedan på OP's inlägg och det är väl ändå "hans" tråd?

Eftersom Dantes inlägg är rött uppfattar jag det som en moderering, inte som en diskussion.

Att försvara sig med "det var han som började" är sällan en bra idé. Bara för att någon annan gör något dumt betyder det inte att man själv får göra något dumt.

 

[Krille]

Ursäkta mig men det var Dante som började DISKUTERA detta i DENNA tråd.
("Rälsning, som du så ofta vänder dig emot, är inget annat än ett av många verktyg i en spelledares verktygslåda.")!
Borde du inte moderera hans inlägg också då? Jag svarade sedan på OP's inlägg och det är väl ändå "hans" tråd?

Nej, Dante diskuterade inte. Han förklarade vad hans modereringar handlade om. Det är INTE en uppmaning att fortsätta.

 

[Gurgeh]

Moderering:

Jag vill passa på att påpeka att om du har problem med en moderering ska du INTE ta upp den till diskussion i originaltråden. Ta det i PM eller starta en ny tråd på rollspel.nu-forumet.

/tobias

 

[obak]

Jag kan förstå dig God45, har själv inte varit guds bästa barn när det kommit till sådana här diskussioner men jag vill bara påminna att man fångar fler flugor med honung än med vinäger.

 

[Tre solar]

Det vi kan lära oss av detta är att vi har olika definitioner av rollspel. Om man anser att rollspel måste innehålla spelarfrihet, till exempel för att det är det enda som skiljer dem från brädspel eller tv-spel, då är rälsning objektivt dåligt. Om man anser att rollspel måste innehålla en rollgestaltning, till exempel för att det är det enda som skiljer dem från brädspel eller tv-spel, är rälsning objektivt neutralt. Och om man menar att rollspel måste ge deltagarna en skräddarsydd upplevelse, då är rälsning objektivt bra.

Själv har jag en syntetisk definition av rollspel som allt det där och mer därtill vilket gör rälsning både bra och dåligt på samma gång. Och eftersom den åsikten omfattar alla era åsikter, är den både subjektivt och objektivt bäst (eller?!?!)

 

[Ram]

Jag måste bara undra lite, och jag bortser från att det är omöjligt; Varför är det viktigt att något skall vara objektivt dåligt? För mig känns det helt kontraproduktivt att i plenum gå ut och hävda det. Hur vinner man med ett sådant uttalande?

Många frågeställningar är mer eller mindre intressanta. "Jag tycker rälsning är dåligt därför att ... Vad tycker ni?", "Hur gör man för att rälsning inte skall vara asdåligt?".

Men... "Objektivt dåligt"...

 

[Reddokk Fheg]

Ingen har vad jag vet någonsin här i forumet påstått att vissa spelledare inte är bättre än andra. eller att det finns både bra och dåliga spelledare.
Men det finns det inom ALLA rollspelsstilar. Att säga att en viss spelstil är bättre än en annan är som att säga att fotboll är bättre än hockey, bullar är bättre än kakor, fantasy böcker är bättre än deckare och så vidare.

Sedan är det ju helt ok att och en helt annan sak att säga Jag tycker bullar är bättre än kakor, jag tycker hårdrock är överlägset mycket bättre än hip hop.

Men att påstå att en viss still ÄR bättre än en annan är ganska högmodigt. Då detta betyder att man sätter sig över andra människor och förringar deras åsikt och smak. antyder att deras smak inte är ok att den är mindre värd.

Detta gör man ju inte om man uttrycker det som en personlig åsikt. och inte som ett faktum.

 

[Recca]

Rälsning kan mycket väl vara nästan objektivt dåligt. Alltså på ett sådant sätt att man kan skratta åt rälsningen för att den är så fruktansvärt värdelös och patetisk. Jag spelade ett äventyr med två personer för ett par år sedan där spelledaren följde ett äventyr från någon gammal mutant-sinkadus eller något liknande. Det fanns inga val i hela äventyret förutom hur man hanterade stridssituationerna och även där fanns det inga egentliga val för man tog bara skydd och så sköt man på varandra från sitt skydd och hoppades på att rulla bättre än motståndarna. Det var så nära objektivt värdelöst som det kan bli. Trots det kan jag ju se charmen i det om du spelar t.ex. med små barn. Så helt objektivt dåligt är det ju inte.

Rälsning kan dock fungera i vissa situationer som ett implement för att göra SL's jobb enklare. Jag tycker det är rälsning att vid långa färder, som SL då säga: "Om ni inte hade tänkt göra något så anländer ni efter en lång och omsider tröttsam färd till ert resmål." Det är en sorts rälsning, enligt mig. Ofta ger spelarna med sig trots att de kanske hade tänkt att det blivit någon sorts lägerelds-situation, men eftersom SL inte hade planerat in det... Ja, ni fattar. Eller att för den delen rälsa SL-dialoger mellan spelledar-personer.

Men bara rälsning suger helt enkelt. Det är för mig inte rollspel ens... Rollspel för mig handlar om att kunna påverka genom sin rollprestation.

 

[Snow]

Rälsning kan mycket väl vara nästan objektivt dåligt. Alltså på ett sådant sätt att man kan skratta åt rälsningen för att den är så fruktansvärt värdelös och patetisk. Jag spelade ett äventyr med två personer för ett par år sedan där spelledaren följde ett äventyr från någon gammal mutant-sinkadus eller något liknande. Det fanns inga val i hela äventyret förutom hur man hanterade stridssituationerna och även där fanns det inga egentliga val för man tog bara skydd och så sköt man på varandra från sitt skydd och hoppades på att rulla bättre än motståndarna. Det var så nära objektivt värdelöst som det kan bli. Trots det kan jag ju se charmen i det om du spelar t.ex. med små barn. Så helt objektivt dåligt är det ju inte.

Rälsning kan dock fungera i vissa situationer som ett implement för att göra SL's jobb enklare. Jag tycker det är rälsning att vid långa färder, som SL då säga: "Om ni inte hade tänkt göra något så anländer ni efter en lång och omsider tröttsam färd till ert resmål." Det är en sorts rälsning, enligt mig. Ofta ger spelarna med sig trots att de kanske hade tänkt att det blivit någon sorts lägerelds-situation, men eftersom SL inte hade planerat in det... Ja, ni fattar. Eller att för den delen rälsa SL-dialoger mellan spelledar-personer.

Men bara rälsning suger helt enkelt. Det är för mig inte rollspel ens... Rollspel för mig handlar om att kunna påverka genom sin rollprestation.

Du menar att det helt objektivt finns dåliga äventyr som är rälsade. Jepp, jag håller med.
Finns det bra äventyr som kan innehålla mer eller mindre rälsning?

 

[Reddokk Fheg]

Jag tror att problemet bakom denna tråd är ganska enkel.

Ingen tror jag ifrågasätter någons rätt att tycka att vissa spelstilar är bättre än andra. det gör vi nog alla på en personlig nivå. Vissa stilar älskar vi och vissa klarar vi helt enkelt inte av eftersom vi tycker de är rent skit dåliga.

Samma sak med spelledare. Jag tror ingen här ifrågasätter att det finns bättre och sämre spelledare.
Men att kalla någon dålig spelledare för att denna föredrar en stil som jag på ett personligt plan ogillar är fel väg att gå.

Problemet tror jag helt enkelt bottnar i att det på vissa ställen har uttryckts på ett klumpigt sätt. Där någon har sagt att "vissa spelstilar är skit", i stället för att uttrycka det som en personlig åsikt "jag tycker att vissa spelstilar är skit"

För helt uppenbart har det ju genom rollspelens historia funnits en hel hög olika stilar som varit populära. vissa stilar som jag personligen inte klarar av. Men för att jag personligen ogillar dem betyder det ju inte att dessa stilar ÄR dåliga. det har ju uppenbarligen funnits och finns de som gillar dem. vilket ju gör att dessa stilar är bra för dem.

Vem fan är jag att säga till er att en viss stil är dålig eller sämre/bättre än en annan? Har jag rätt att sitta här och säga åt er vad som är fel och rätt? att den still ni fördrar är sämre än den jag föredrar?

Nej det tycker jag inte. Men jag har ju helt klart rätt att uttrycka min personliga åsikt. Att säga att Jag inte gillar en viss still. att jag tycker att vissa spelstilar är hjärndöda och förstör hela nöjet med spelandet.

Men det är ju en helt annan sak, eller hur?

Och jag tror att de allra flesta här är helt ok med att någon uttrycker sin personliga åsikt även om den inte stämmer med deras egna eftersom vi alla vet att smaken är som baken.

Problemet uppstår helt enkelt när detta uttrycks som ett faktum och inte som en åsikt

 

[Ape of Wrath]

Om någon skulle säga till mig att min spelstil är hjärndöd skulle det inte spela någon roll om de inleder med "jag tycker...", jag hade ändå känt mig påhoppad.

Bara för att man har rätt att uttrycka en personlig åsikt betyder inte det att man ska glömma HUR man uttrycker den.

Sen bör man alltid, tycker jag, fundera över VARFÖR man väljer att uttrycka sin personliga åsikt just här och nu.

Kliver jag in på en restaurang till exempel där de har korv på menyn och jag ser folk sitta och äta korv då behöver jag ju inte ställa mig mitt i rummet och säga att korv är skit.

 

[Vitulv]

Jag är trött på det här jantelags tjafset som är så inbränt i folks hjärnor att jag till och med fått varningar för att hävda att vissa sätt att göra saker på är bättre än andra. Men låt oss ta det här nu:

Vissa författare är bättre än andra. Vissa böcker är bättre än andra.

Vissa musiker är bättre än andra. Viss musik är bättre än annan.

Vissa konstnärer är bättre än andra. Viss konst är bättre än annan.

Vissa spelledare är bättre än andra. Vissa sätt att spelleda på är bättre än andra.


Det finns en viss faktor av smak men det gör inte att det inte finns kvalité eller skillnader i den kvalitén.


Om ni inte håller med behöver ni inte egentligen svara. Jag har redan sett essensen av era argument:

Absolut, och du är, rent objektivt, en sämre människa än majoriteten på det här forumet, eftersom du varken kan stava eller bete dig. Jag är hellre en objektivt dålig spelledare än en objektivt fittig person.

Nu har jag i och för sig utnämnts till årets spelledare rätt många gånger, så fuck you.

 

[RasmusL]

Nu är jag förvirrad: "fittig" som i "bra" eller "fittig" som i "dålig"?

 

[Krille]

Moderering:

Absolut, och du är, rent objektivt, en sämre människa än majoriteten på det här forumet, eftersom du varken kan stava eller bete dig. Jag är hellre en objektivt dålig spelledare än en objektivt fittig person.

Nu har jag i och för sig utnämnts till årets spelledare rätt många gånger, så fuck you.

Så här gör man för att bli avstängd en vecka. Personangrepp har inte på det här forumet att göra.

 

[Impetigo]

'Dåligt' är definitionsmässigt en normativ utsaga, om en vill hävda 'objektiv dålighet' bör en redogöra ordentligt för vilken teori en lutar sig mot (alltså Gud, alla andra alternativ är dåliga).

"Jesus hatar rälsning!" vore en utsaga att respektera!

 

[Ram]

Rälsning kan mycket väl vara nästan objektivt dåligt. Alltså på ett sådant sätt att man kan skratta åt rälsningen för att den är så fruktansvärt värdelös och patetisk. Jag spelade ett äventyr med två personer för ett par år sedan där spelledaren följde ett äventyr från någon gammal mutant-sinkadus eller något liknande. Det fanns inga val i hela äventyret förutom hur man hanterade stridssituationerna och även där fanns det inga egentliga val för man tog bara skydd och så sköt man på varandra från sitt skydd och hoppades på att rulla bättre än motståndarna. Det var så nära objektivt värdelöst som det kan bli.

Asså, det är här det blir så fel i mitt tycke.

Jag hoppas alla som skriver så här inser att de totalt nedvärderar dem som tycker att större val (för det är det det handlar om, det finns alltid val när man spelar rollspel) är av underordnad betydelse när man spelar rollspel och som tycker att spela en strid är kul och spännande. De som kliver in och upplever en miljö, tycker det är spännande att uppleva en story även om den är i vissa stycken förutsägbar och sedan tycker att det är kul att rulla tärningar för att se hur en strid eller en utmaning går (utmaning för karaktären, inte för spelaren för att hålla Rickard nöjd). Jag antar att de är de objektivt dåliga spelarna då.

 

[Reddokk Fheg]

Om någon skulle säga till mig att min spelstil är hjärndöd skulle det inte spela någon roll om de inleder med "jag tycker...", jag hade ändå känt mig påhoppad.

Bara för att man har rätt att uttrycka en personlig åsikt betyder inte det att man ska glömma HUR man uttrycker den.

Exakt. Beror på hur man uttrycker den. skulle någon säger till dig "Din spelstil är inte min grej. jag fördrar spelstil x i stället. eftersom den passar mig mycket bättre" så tror jag inte du skulle känna dig lika påhoppad

 

[Purgatid]

Alltså, nu kan jag inte låta bli längre. Jag måste få korrigera.
Alla har sina pet peeves, och detta är mitt.

Det finns inget sådant som objektivt dåligt. Inte någonstans, på någon plats, i någon form, i hela universum. Nej, nej och åter nej. Det går inte. De båda begreppen utesluter varandra. En objektiv observation saknar agenda, dvs alla utfall är lika mycket värda. Så fort något har ett föredraget utfall så är det per definition subjektivt. Jag vet att det inte är så viktigt, och egentligen inte hör till tråden, men jag kan helt enkelt inte låta bli att påpeka detta. Det förvirrar diskussionen väldigt mycket när ordet objektivt kastas omkring som begrepp i samband med ordet dåligt. Ingenting kan vara objektivt dåligt eftersom dåligt syftar till värdet på ett utfall. Objektiva utsagor saknar ställningstagande och "dåligt" är ett ställningstagande. Det är lika möjligt för något att vara objektivt dåligt som det är möjligt att vara en gift ungkarl.

Så, rant over. Min själ är i frid igen.

 

[Cybot]

Det finns visst objektivt dåligt. Om en metod får enligt alla kvantitiva mätningar ett sämre utfall så är det en objektivt dålig metod.
Om något baseras på empiriska mätningar så är det objektivt.
Objektivt definieras i princip aldrig som någon slags universellt objektiv betraktare förutom inom vetenskapsteori och metafysiken.

Inom estetiken så är det en fullt accepterbar term (framför av bland annat David Hume), och det är väl inom estetiken som vi rör sig här.
Antingen det eller retoriken, och inom retoriken kan man använda objektiv hur fan man vill så länge resultatet blir ett klarare/bättre slutresultat.

Om God45 har RÄTT när han påstår att rälsning är objektivt dåligt är en helt annan fråga.
Framför allt så tycker jag att ingen har definierat rälsning än på ett adekvat sätt.
Är rälsning A. "Det är inte fisktank" eller B. "Det är ett linjärt äventyr som går från punkt A till B utan några deviationer" (eller i sin starkare form "Det är ett linjärt äventyr som går från punkt A till punkt B utan några som helst avvikelser. Om det blir avvikelser så är det upp till spelledaren att tvinga tillbaka spelaren på rätt spår") eller C. "Det är äventyr som har en bestämd början och en bestämd slutpunkt".

God45 tycks i sina diskussioner ha den starkare varianten av B som sin definition. Andra tycks ha C eller till och med A.

Jag tycker dock att God45 har fel. We Be Goblins är ett roligt och helt okej äventyr för ett konvent eller ett nybörjaräventyr. Det är också ett väldigt rälsat äventyr.
Alltså är inte rälsning objektivt dåligt. Den har sin plats, även om jag generellt tycker att rälsning är något man bara bör ta till när dramatiken (eller andra begränsningar) inte medger en mer öppen spelstil.