Nekromanti VM i Carcassonne

[Dimfrost]

I senaste numret av Signaler från Sverok finns en artikel om VM i Carcassonne. Det avgjordes tydligen genom tvåmannapartier, sex rundors swiss. Onekligen intressant sätt att förenkla räkningen och få in många matcher. Intressant är också att artikelförfattaren, som var stand in för den som egentligen skulle åkt, anser att man är "Rain Man" bara för att man kan alla brickorna utantill.

Men det jag egentligen undrar över är något annat. Det nämns en tredje regelvariant för att räkna böndernas poäng som användes i turneringen. Är det någon som känner till något om den?


/Dimfrost

 

[Rickard]

Nu kommer jag inte att svara på din fråga.

Det avgjordes tydligen genom tvåmannapartier, sex rundors swiss. Onekligen intressant sätt att förenkla räkningen och få in många matcher.

Vad innebär "sex rundors swiss" då?

Intressant är också att artikelförfattaren, som var stand in för den som egentligen skulle åkt, anser att man är "Rain Man" bara för att man kan alla brickorna utantill.

Det där tycker jag är tråkigt med spel där spelet tar slut när korten eller brickorna tar slut. Det blir förutsägbart i slutet. Jag brukar köra med att man tar bort ett antal brickor, runt 10-15 stycken så att folk som har spelat Carcassone förut inte kan ta sådant i beaktande. Sedan får folk dra från den högen så att det blir ett helt varv som man kör, så att någon inte får lägga ut fler brickor än andra.

Alltså, om det hade varit 19 brickor totalt på tre spelare, så hade den första spelaren fått lägga ut (19 / 3 = 6 rest 1) en mer bricka än de andra. Om man istället läggar undan tio brickor så får de andra två spelarna dra från de undanlagda brickorna för att fylla ut och göra ett helt varv.

Intressant är också att artikelförfattaren, som var stand in för den som egentligen skulle åkt, anser att man är "Rain Man" bara för att man kan alla brickorna utantill.

...eller brädet. Jag minns(?) när Yassilus och Snigel spelade Carcassone utan brickor.

/Han som har spelat mot flickvännen och har då inte spelat med bönderna, vilket gjort det till ett roligare spel

 

[Gurgeh]

swiss

Vad innebär "sex rundors swiss" då?

Swiss är en metod för att lägga upp en tävling. Det går till så att man i varje runda spelar mot en motståndare och får ett antal poäng beroende på resultatet. I Magic, där den här tävlingsformen ofta används får man 3 poäng för seger och 1 poäng för oavgjort. I varje runda lottas man mot en motståndare som har lika många poäng som man själv har (eller så nära det går om det är ett ojämnt antal spelare som har en viss poängsumma). Man kan inte lottas mot samma spelare två gånger under turneringen. När det bestämda antalet rundor är spelade kan man antingen känna sig nöjd och tilldela segern till den spelare som har mest poäng eller låta de X bästa spelarna göra upp i ett slutspel, där X är en potens av 2.

Förvirrande exempel:
12 spelare. I runda 1 lottas de slumpmässigt mot varandra. Hälften vinner och får 3 poäng, hälften förlorar och får 0. I runda två lottas de med 3 poäng mot varandra och de med noll poäng mot varandra. Om alla matcher avgörs har man då 3 spelare på 6 poäng, 6 spelare på 3 poäng och 3 spelare på 0 poäng. I den tredje rundan kommer två av 6-poängarna att mötas, medan den tredje sexpoängaren kommer lottas mot en trepoängare, samma sak med 0-poängarna, osv. 4 rundor är lämpligt om man är 12 deltagare.

/tobias

 

[Dimfrost]

Det där tycker jag är tråkigt med spel där spelet tar slut när korten eller brickorna tar slut. Det blir förutsägbart i slutet.

Jag tycker att det är en viktig del av strategin i stället. Det är intressant att veta när en stad går att bygga klart och när det är omöjligt.


/Dimfrost

 

[Rising]

Det är intressant att veta när en stad går att bygga klart och när det är omöjligt.

Fast det strategiska tänk du använder då; när du tar kvarvarande brickor i åtanke och föreställer dig olika riktningar som partiet kan ta; det är ju fortfarande användbart även om man plockar bort brickor i förväg, fast det blir mer en fråga om flödande riskhantering än det rent binära "ja, staden går att bygga klart/nej, staden går inte att bygga klart" - där två spelare som båda kan alla brickor ligger på samma nivå.

Jag tycker det blir mer strategi när spelet går över till riskhantering än när det finns en helt binär gräns mellan de som känner till alla brickorna och de som inte gör det.

Eller har jag missförstått något? Jag är en rätt dålig Carcassonne-spelare (jag är ganska dålig på alla brädspel har jag kommit på, efter att ha åkt på tokspö i Caylus åtskilliga gånger på raken).

 

[Gurgeh]

Det är ju fortfarande riskhantering inblandad eftersom man, även om man vet exakt vilka brickor som finns kvar, inte kan veta vem som får vilka brickor.

/tobias

 

[Dimfrost]

Visst är det fortfarande mycket riskhantering. Emellertid blir det mer slump när man inte vet vilka brickor som är kvar. Jag gillar att man vet vilka brickor man kan förvänta sig; det minskar slumpens inflytande på ett trevligt sätt. Det blir ju inte förutsägbart utan mer strategiskt utmanande eftersom osäkerhetsmomentet minskar men ändå finns kvar.

Men visst kan det finnas en poäng i att ta bort några brickor också. Det är möjligt att det blir ett roligare spel då, men jag tror ändå inte att det blir bättre i det abstrakta.


/Dimfrost

 

[Ymir]

Jag gillar att man vet vilka brickor man kan förvänta sig; det minskar slumpens inflytande på ett trevligt sätt. Det blir ju inte förutsägbart utan mer strategiskt utmanande eftersom osäkerhetsmomentet minskar men ändå finns kvar.

Haken med det är just bara att det förutsätter att man är Rain Man.

Nej, men allvarligt - en spelstrategi som har som fucking -premiss- att man spelat spelet asmycket för at kunna tillämpa den, tycker jag verkligen inte är en rolig strategi. Om Carcasonne nu bygger så jävla mycket på att man som spelare ska kunna alla brickor, vad faen har de inte en förteckning över sagda brickor för, så nya spelare kan sitta och titta på den och formulera sin strategi därefter?

Det är en sak att bli bättre på att spel genom erfarenhet, att man gradvis tenderar att lära sig vilka strategier som funkar och inte funkar, och varför, etc. Det är en helt annan sak med en strategisk dimension som -alla- nybörjare öht är helt utestängda ifrån. Det kallar jag inte intressant, det kallar jag dålig speldesign.

- Ymir, som då ändå gillar Carcasonne, märk väl

 

[Troberg]

Jag håller med Ymir här. Spelmomentet i Caracassonne är att placera sina brickor och gubbar smart, det är inte ett memoryspel.

Jag spelar oftast Carcassonne med flera set (3 plus ett par småexpansioner), för att ge ett lite längre och mer omväxlande spel. Skulle jag spela normalstort så skulle jag dock föredra att slumpa ut rätt antal brickor ur mitt jätteset, bara för att det ger ett mer varierande spel och tvingar en som spelare att tänka aktivare och vara beredd på att omvärdera mer. Kommer det mycket vägar och städer så kanske bönderna inte är så mycket värda, kommer det mycket kloster så blir helt plötsligt fälten avgörande, kommer megastaden att kunna avslutas osv.

Ni som inte håller med har fel, och vi måste slåss om detta med tillhyggen om vi någonsin möts på riktigt. Sådeså!

 

[Olle Linge]

Inte ett problem i praktiken

Nej, men allvarligt - en spelstrategi som har som fucking -premiss- att man spelat spelet asmycket för at kunna tillämpa den, tycker jag verkligen inte är en rolig strategi.

Jag upplever inte det här som ett problem i praktken. Om jag spelar med folk som inte kan alla bitar, meddelar jag i början att om de undrar hur många av X det finns, gör jag mitt bästa för att svara på det. Spelar jag med nybörjare kan jag också erbjuda mig att tränga mig på och säga saker som "om du lägger den där finns det ingen bit som passar här".

Pratar vi turnengirar tycker jag inte heller att det är ett problem, eftersom det är relativt lätt att lära sig bitarna. Om man är så bra på spelet att man kan vinna en kvalificerad turnering har man nog lärt sig bitarna på vägen. Det är inte så att vi suttit och pluggat vilka bitar som finns.

 

[Rickard]

Jag tycker att det är en viktig del av strategin i stället. Det är intressant att veta när en stad går att bygga klart och när det är omöjligt.

Grejen är, och jag glömde skriva det i förra inlägget varför jag tycker så, att jag inte gillar när de som har spelat spelet har den fördelen jämtemot nybörjare. De erfarna kan ändå taktiken och hur man ska titta, så varför ska de få en ytterligare fördel? Jag ogillar när folk säger saker som "Ah, vi har fortfarande inte mött Plunkmonstret" när jag är nybörjare i spelet. Det visar på att de har tagit något i beräkningen som jag aldrig skulle kunna få göra.

Samma sak med first-person-shooter-spel som typ Quake. Den stora fördelen som de vana Quakespelarna hade var inte att de var träffsäkra, utan att de kunde banorna och visste var alla power-ups var någonstans. Det tycker jag är skitsynd, för det är en sådan onödig fördel.

Liksom, "en viktig del av strategin" skriver du ju för att du är van vid att spela på det sättet. Om Carcassone hade utgått från att man tar bort brickor och någon föreslog på ett forum att man borde spela med alla brickor, så hade någon annan sagt "näe, dåligt förslag" och sedan dragit mina argument.

/Han som tycker det är roligare när man får tänka "Ah, det kan finnas en sådan bit kvar", såsom man tänkte när man var nybörjare och inte kunde beräkna alla bitarna och när han spelar med nybörjare så tar han bort några brickor så att han inte får just fördelen att beräkna brickor

 

[Dimfrost]

Visst, det är i mångt och mycket en smaksak. Ändå tycker jag att slumpelementet minskar om man spelar som vi gör, och det tycker jag är positivt. Det är klart att vana spelare tjänar på det, men så är det bara. Det är en skicklighet att lära sig bland andra helt enkelt.

Det är sällan helt trivialt att räkna hur många av en viss bit som ligger ute heller, speciellt inte att se skillnad på typ ettor med sväng åt olika håll (en avslutande stadsbit samt en sväng åt endera hållet, alltså).


/Dimfrost

 

[Olle Linge]

Samma sak med first-person-shooter-spel som typ Quake. Den stora fördelen som de vana Quakespelarna hade var inte att de var träffsäkra, utan att de kunde banorna och visste var alla power-ups var någonstans. Det tycker jag är skitsynd, för det är en sådan onödig fördel.

Nu börjar det här bli OT, men jag ska göra mitt bästa för att knyta an till tråden. För länge sedan tyckte jag som du, eftersom resultat så mycket berodde på hur bra man kan banan. Det tycker jag inte längre. Istället tillför det en extra dimension till spelet. Du måste inte bara vara bra, du måste vara tillräckligt smart för att veta hur du ska maximera ditt spel efter hur banan ser ut. Olika banor bjuder till olika typer av spel, olika strategier och så vidare. Det är en kreativ utmaning att veta hur man bäst hanterar en given bana.

Samma sak i Carcassonne. Vissa taktiska moment går ju helt förlorade om man inte kan använda hur "banan" ser ut, men det tror jag har framkommit på andra håll. Se för övrigt mitt inlägg om att det faktiskt inte är ett praktiskt problem.