Nekromanti "whiff"-faktorn i Western

[Mogger]

WFRP ligger också på strax över 20% för en väldigt kompetent startrollperson.

Det här förminskar på intet sätt din poäng, och är rätt oviktigt för diskussionen om Western, med det behövde sägas.

20+2D10% är del väl? Så en väldigt kompetent startrollperson ligger närmre 40% eller t.o.m över, om man har Warrior Born el.dyl. Det är oviktigt för diskussionen om Western, med det behövde sägas

 

[Rymdhamster]

20+2D10% är del väl? Så en väldigt kompetent startrollperson ligger närmre 40% eller t.o.m över, om man har Warrior Born el.dyl. Det är oviktigt för diskussionen om Western, med det behövde sägas

Och när du slagit för att träffa slår motståndaren sin parry eller dodge på 40 % som har chans att helt negera träffen, och under förutsättning att du fortfarande har träffat måste man jämföra skadan mot abs. Styrka tar oftast ut Thoughness på jämspelta rollpersoner, men rustning fakturerar fortfarande in som ett rent avdrag.

Så i slutänden ligger du på någonstans runt 20-25%.

Edit: En mot en, skall sägas. Är man fler mot en så ändrar sig saker för nr 2 i ordningen eftersom man normalt sett bara får 1 dodge/parry per runda.

 

[Mogger]

Mitt primära problem med Western, som kraftigt skadat min entusiasm för regelsystemet, är inte så mycket whiff-faktorn, som att avsaknaden av alla sociala färdigheter och avsaknaden av alla ens remotely involverande och intressanta regler för vanliga färdighetsslag gör att det är tråkigt att spela något annat än en gunslinger, och att alla konflikter kring något annat än våld blir upp till SL-fiat eller totalt avdramatiserade genom ett enda tärningsslag utan någon möjlighet till uppbyggnad eller meningsfulla val för spelarna (jag räknar inte spenderande av ödespoäng för de är så viktiga att man bara vill använda dem till att överleva). Detta är något helt annorlunda, och mycket sämre, än till exempel fail forward-slagen i FFGs Star Wars eller det intressanta och färgstarka konfliktssystemet i Eon IV.

Man kan hävda att det finns en synergi här. Hade det funnits vettiga regelmässiga alternativ till att dra puffran så hade det varit intressantare med "civila" rollpersoner (termen är ju inte klockren, men fortsätter med den), även om de inte kan träffa någon i eldstrid.

 

[Mundo]

Mitt primära problem med Western, som kraftigt skadat min entusiasm för regelsystemet, är inte så mycket whiff-faktorn, som att avsaknaden av alla sociala färdigheter och avsaknaden av alla ens remotely involverande och intressanta regler för vanliga färdighetsslag gör att det är tråkigt att spela något annat än en gunslinger, och att alla konflikter kring något annat än våld blir upp till SL-fiat eller totalt avdramatiserade genom ett enda tärningsslag utan någon möjlighet till uppbyggnad eller meningsfulla val för spelarna (jag räknar inte spenderande av ödespoäng för de är så viktiga att man bara vill använda dem till att överleva). Detta är något helt annorlunda, och mycket sämre, än till exempel fail forward-slagen i FFGs Star Wars eller det intressanta och färgstarka konfliktssystemet i Eon IV.

Du satte mycket bättre ord på det jag försökte säga tidigare. Systemet gör det inte lätt för dig - dels saknas det helt grundläggande färdigheter (vart fanken är bluffa, hota eller förföra?) och samtidigt saknas det intressanta regelmekaniker för att använda sig av dessa färdigheter.

Konfliktsystemet i Eon IV, sociala konflikter i Mutant eller i Svavelvinter med dess färgstärka färdigheter (och till vis grad senaste Vampire). Det är så man gör intressanta sociala konfliktsystem, inte bara rulla en D20, få över 15 och nu gör snubben vad du vill.

 

[Mogger]

Och när du slagit för att träffa slår motståndaren sin parry eller dodge på 40 % som har chans att helt negera träffen, och under förutsättning att du fortfarande har träffat måste man jämföra skadan mot abs. Styrka tar oftast ut Thoughness på jämspelta rollpersoner, men rustning fakturerar fortfarande in som ett rent avdrag.

Så i slutänden ligger du på någonstans runt 20-25%.

Edit: En mot en, skall sägas. Är man fler mot en så ändrar sig saker för nr 2 i ordningen eftersom man normalt sett bara får 1 dodge/parry per runda.

Ah, ok, då är jag med. Men då bör man väl ta i beaktande 2 attacker, och det faktum att de flesta motståndare inte har dodge med? Men skitsamma. Jag är bara sjuk och rastlös. Jag fattar vad du menar och håller med om att man är sämre i WFRP (1-2) än i Western, men det ligger nog ändå ganska nära. Men då jämför vi en kompetent WFRP-RP med en "civil" Western RP, vilket kanske inte är rättvist. Till att börja med har en kompetent Western-RP 3-4 attacker/runda. Bara där blir skillnaden enorm.

 

[CapnZapp]

Du glömmer parry/dodge. Samt ABS från rustning. WFRP ligger också på strax över 20% för en väldigt kompetent startrollperson.

Det här förminskar på intet sätt din poäng, och är rätt oviktigt för diskussionen om Western, med det behövde sägas.

Sant.

Då är väl Western okej då dårå

 

[CapnZapp]

det intressanta och färgstarka konfliktssystemet i Eon

Vilken överraskning du gillar det systemet...

Mitt primära problem med Western, som kraftigt skadat min entusiasm för regelsystemet, är inte så mycket whiff-faktorn, som att avsaknaden av alla sociala färdigheter och avsaknaden av alla ens remotely involverande och intressanta regler för vanliga färdighetsslag gör att det är tråkigt att spela något annat än en gunslinger, och att alla konflikter kring något annat än våld blir upp till SL-fiat eller totalt avdramatiserade genom ett enda tärningsslag utan någon möjlighet till uppbyggnad eller meningsfulla val för spelarna (jag räknar inte spenderande av ödespoäng för de är så viktiga att man bara vill använda dem till att överleva).

Mja, nu får du det att framstå som att Western är på något vis unikt dåligt genom sin avsaknad av regler för färdighetsslag och så är det ju inte.

Du har en poäng, definitivt, i att sociala egenskaper/färdigheter lyser med sin frånvaro (vilket jag bara kan tolka som att Western är kvar i åttitalstänket att du är så social som du spelar din gubbe), men jag har inga problem med att tolka tärningsutfall på fri hand. Det gäller ju trots allt så väldigt många rollspel.

Att "högt = bra" plus en regel för kritisk träff / fummel erbjuds räcker för mig i det avseendet. Dvs Western skulle haft en social grundegenskap och en svärm med sociala färdigheter och en tabell för "socialt fummel", helt klart.

Men superkrångliga utfallssystem som i FFGs olika spel (om jag gissar ditt exempel liknar WFRP3) är inte riktigt min grej. Då måste jag säga att whiff-faktorn känns som ett betydligt mer näraliggande problem, om jag får tala för mig själv.

 

[CapnZapp]

Våra RP har ca 21-23 på våra vapenfärdigheter.

Ok, tack.

Detta stämmer överens med den analys jag emailat min spelledare som i princip går ut på att han får välja mellan att sänka mooksens Försvar tio steg eller ge mig 225 XP (tror jag det blir) att höja min revolver precision 10 steg (till TC 23) :wink:

 

[CapnZapp]

Och när du slagit för att träffa slår motståndaren sin parry eller dodge på 40 % som har chans att helt negera träffen, och under förutsättning att du fortfarande har träffat måste man jämföra skadan mot abs. Styrka tar oftast ut Thoughness på jämspelta rollpersoner, men rustning fakturerar fortfarande in som ett rent avdrag.

Så i slutänden ligger du på någonstans runt 20-25%.

Edit: En mot en, skall sägas. Är man fler mot en så ändrar sig saker för nr 2 i ordningen eftersom man normalt sett bara får 1 dodge/parry per runda.

Glöm inte "det är oviktigt för diskussionen men det behövde sägas"

 

[Rymdhamster]

Ah, ok, då är jag med. Men då bör man väl ta i beaktande 2 attacker, och det faktum att de flesta motståndare inte har dodge med?

Alla har inte dodge, men alla kan parera. Från start är det egentligen sak samma då du bara kan göra en av sakerna (dodge är mer värdefull för avacnerade rollpersoner eftersom man kan ta skill mastery).

Fler attacker är relativt sällsynt i WFRP 2nd edition, i synnerhet på startyrken.

Som du säger jämför vi ju nu en hyfsat "kompetent" rollperson i WFRP med en "civil" i Western.

Vi har nu också bara jämfört chansen att göra någon skada överhuvudtaget i WFRP med chansen att göra en allvarlig skada Western. För att göra en allvarlig skada på någon på en träff i WFRP skulle man behöva fakturera in wrath of sigmar, och då kommer jag på en väldigt snabb överslagsräkning ner på en chans på knappa 1% chans att göra en allvarlig skada.

En icke stridsorienterad startrollperson i Western har alltså 16 gånger så stor chans att orsaka en allvarlig skada på en motståndare, än vad en "kompetent" stridsorienterad startrollperson har i WFRP.

Så efter dessa små uträkningar känner jag nu att jag ändrat uppfattning gällande mitt tidigare uttalande om att det inte påverkade CapnZapps poänger eller var relevant för diskussionen. Det är mycket relevant för den ursprungliga frågan!

Åter till min naivitet.

Varför har vi aldrig hört talas om Westerns whiff-faktor?

För att man inte ens är i närheten av lika dålig i Western som man är i andra rollspel =)

Man är dock fortfarande inte bra, det kan jag inte sticka under stol med.

Så utifrån den här tråden skulle jag, om jag någon gång i framtiden plockar upp Western för att spela det, utgå från att tanken är att man ska spela gunslingers i olika former.

Resten är bara till för att bygga ihop intressanta SLPer.

 

[CapnZapp]

Men då jämför vi en kompetent WFRP-RP med en "civil" Western RP, vilket kanske inte är rättvist. Till att börja med har en kompetent Western-RP 3-4 attacker/runda. Bara där blir skillnaden enorm.

Å andra sidan har WFRP raka procentsatser. I Western är det, för civilisten, i princip bara de fem högsta tärningsutfallen som höjer träffbildssannolikheten över de 10% som nästan alltid erbjuds (att träffa i #9 och #11, dvs benen).

Och även om WFRP har "hit points" (Wounds) känns det ändå oftast tillfredsställande när du väl träffar. I Western återstår ju det totalt slumpmässiga skadeslaget. Och det visar sig ju att många busar har en icke-trivial tålighet.

Den avgörande skillnaden blir ändå i slutändan snitt-kvaliteten på motståndet. En nykläckt karaktär slåss mot mutanter, rännstensavfall och getmän som har varken kvalitetsvapen, individuell skicklighet eller vettigt pansar.

I jämförelse känns Western som att man redan från början möter elitorcher och kejserliga gardespaladiner...

WFRP fungerar ju närmast dåligt om alla skulle slå fram soldater eller hyrsvärd som drar på sig tung rustning!

För att inte tala om att det saknas höjd för avancemang i Western om du redan från början startar med max-värden i strid.

 

[CapnZapp]

Vi har nu också bara jämfört chansen att göra någon skada överhuvudtaget i WFRP med chansen att göra en allvarlig skada Western. För att göra en allvarlig skada på någon på en träff i WFRP skulle man behöva fakturera in wrath of sigmar, och då kommer jag på en väldigt snabb överslagsräkning ner på en chans på knappa 1% chans att göra en allvarlig skada.

En icke stridsorienterad startrollperson i Western har alltså 16 gånger så stor chans att orsaka en allvarlig skada på en motståndare, än vad en "kompetent" stridsorienterad startrollperson har i WFRP.

Så efter dessa små uträkningar känner jag nu att jag ändrat uppfattning gällande mitt tidigare uttalande om att det inte påverkade CapnZapps poänger eller var relevant för diskussionen. Det är mycket relevant för den ursprungliga frågan!

Mja, den jämförelsen (alltså att bara titta på en enda attack i isolering) är orättvis.

Det stämmer rent faktiskt men nu är ju WFRP ett "two strikes and you're out" system (en reaktion på D&Ds oändliga hit points).

Att "bara skala av Wounds" känns (enligt mig) fortfarande relevant och tillfredsställande i WFRP tack vare att du vet att NÄSTA träff blir en rejäl snyting.

Med andra ord, jämför med en bad guy som har 1 Ödespoäng i Western, och du är tillbaka i en mer jämlik jämförelse.

Eftersom sannolikheten åstadkomma en allvarlig skada på en dum typ i Western, som har ett ödespoäng, är nära noll (säg 0,1%) kan jag ju också köra med tramsig matematik: "En startrollperson i WFRP har alltså 10 gånger så stor chans att orsaka en allvarlig skada på en motståndare, än vad en motsvarande startrollperson har i Western".

Eller rättare sagt - poängen är att ALLA (nåja, nästan iallafall) startkaraktärer har en rimlig chans träffa och skada en representativ startmotståndare. Det är detta som jag klagar på, att så är det inte i Western.

Ett alternativt sätt att säga det på är att Western känns som att alla äventyr är är avsedda för högre level - det finns inga lågleveläventyr.

 

[CapnZapp]

Så utifrån den här tråden skulle jag, om jag någon gång i framtiden plockar upp Western för att spela det, utgå från att tanken är att man ska spela gunslingers i olika former.

Resten är bara till för att bygga ihop intressanta SLPer.

Men Rymdhamster, nu skrotar du ju kanske tre fjärdedelar av all den mysiga världsinfo som spelet erbjuder.

Då hade jag hellre sänkt Försvar på anonyma banditer och sagt till mina spelare att de inte måste bli revolveräss om de inte absolut vill känna sig "överlevlade" i kampanjens början.

Jag hade nog sänkt deras Träffchans med och skrotat Försvar helt (använt Stridsvana istället) om jag varit SL. Lägg till Personlighet som grundegenskap och muppa om färdighetsutbudet, och karaktärerna kommer behöva de poäng de sparar på Försvar till att inte bli sociala miffon #närsläppsWestern5

 

[Caligo]

Tanke #1: Men det finns inget som säger att man måste sätta något alls på andra färdigheter än stridsfärdigheter i Western? Det hade ju kanske balanserat ner "gunslingers" och gjort "civila" lite mer gångbara.
Har som sagt inte spelat Western...

Tanke #2: om man inte sätter så högt i stridsfärdigheter så kanske man skulle få fler ödespoäng? Om det nu skulle hjälpa. man kan få iväg några "lycky shots".

Tanke #3: Vissa spel som fokuserar på strid (som Western?) har lite mer separata system för strid och färdigheter (som exempelvis D&D) - vilket löser en hel del balansproblem.

 

[Mogger]

Jag har alltid hävdat att Westerns styrka är dess fantastiska äventyr och jag vågar tro att det gäller de kommande modulerna med. Det går naturligtvis utmärkt att spela Western som Deadwood (det är inte många skott som avlossas i den serien).

Jag håller med Zapp. Skrota försvar, använd stridsvana istället. Sänk TC/VS på SLP:s, och, nog så viktigt, variera träffigurer! Utöver det så hade jag nerfat Tålighet med, endast räkna på FYS-bonus. Jag gillar egentligen inte många sociala färdigheter. Betrakta vältalighet som standard Manipulera istället. Och lite vägledning hur det används i spel. Och ja, Personlighet/Karisma hade jag gärna sett som grundegenskap. Speciellt eftersom jag själv vägrar att spela fula RP så jag hade känt mig tvungen att sätta en hel del poäng där

Det problem vi hade när var att det finns uppenbart optimala val i Western. Det finns för få val som spelar roll under karaktärsskapandet. Vill du skapa en gunslinger så måste du sätta högt på de grundegenskaper som det baserar sig på för annars har du inte råd att bli så bra som motståndet kräver. Och gör du inte det så kan du lika gärna spela en ömfoting som inte kan skjuta alls. Det blir binärt. Du får väldigt svårt att spela en Gunslinger som inte har 9 i INT. Det är synd. Det borde finnas utrymme för större variation.

Nu kan man naturligtvis hävda att man inte ska "opta", men jag vill påminna om Risings devis; "Det roligaste sättet att spela ett spel på ska vara det bästa" (typ). Du ska alltså inte själv behöva välja suboptimalt för att det ska bli roligt. Det är spelets uppgift, att tvinga dig att välja, utan att ge dig ett bästa alternativ. "Vill du hellre ha 10kr än 100kr?"

 

[Rymdhamster]

Och även om WFRP har "hit points" (Wounds) känns det ändå oftast tillfredsställande när du väl träffar.

...

I jämförelse känns Western som att man redan från början möter elitorcher och kejserliga gardespaladiner...

13% chans att göra minst 1 i skada på en Bestigor ("the toughesst and most experienced beastmen").
0,2% chans att göra en kritisk skada (en "-1 crit" eller bättre).

7% chans att göra minst 1 i skada på en Chaoskrigare.
Väldigt knappa 0,1% chans att göra en kritisk skada.

Men det är ju så klart en kompetent startkrigare mot ett par rätt tuffa motståndare. Kul som jämförelse i alla fall!

Nu räknar vi på en rent medelmåttig "civilistrollperson" (snittar på 31 i alla grundegenskaper) mot en vanlig jäkla goblin (som är rätt klena saker):

21% att göra minst 1 i skada på en goblin.
2% chans att göra en kritisk träff.

Sen skulle ju jag hävda att enda anledningen till att det oftast känns tillfredställande i WFRP att träffa, är att det är så jäkla sällan det händer, så man måste fira de små vinster man får.

Om man ska göra en rättvisare jämförelse baserat på dina tankar om Western (alltså "civil" rollperson mot kompetent motståndare) så skulle man kanske jämföra en icke-stridande startRP mot en bestigor...

10% att göra minst 1 i skada.
0,1% att göra en kritisk träff.

Sen kan man ju göra det riktigt rolig och jämför en startrollperson som verkligen inte är gjord för strid, låt oss säga minimvärde 22 i WS och S mot en bestigor, och det här borde ju alltså vara den mest passande jämförelsen baserat på vad du berättat om Western:

4% chans att göra minst 1 i skada.
0,03% (väldigt knappa 0,03% tillochmed) chans att göra en kritisk skada.


Notera att en Bestigor är rätt bra, men långt i från de värsta även om man räknar bort monster. De beskrivs som "utmanande" motståndare.

En intressant skillnad mellan Western och WFRP är så klart att du oavsett vilken nivå du börjar på kan höja ditt attackvärde med som mest 25%-enheter. Dvs börjar du på 22 i WS kan du som mest få 47. Börjar du med 40 kan du som mest få 65 efter alla höjningar. Ej räknar talanger så klart. Warrior born höjer väl med ytterligare 5, så då blir max 52 vs 70.

I western kan du alltså, om jag förstått det rätt, träna upp dig i spel till att bli lika bra som andra gunslingers till slut?

Jag kan dra ett par slutsatser av detta:

Man är fasen mycket sämmre än vad man kan tro i WFRP.

WFRP har möjligen ett mycket bättre utbud på uttalat klena motståndare.

Ska man bli en bra krigare i WFRP behöver man sattsa på det redan från start. Det går inte att komma på det efter att man börjat och tro att det går att åtgärda.

 

[Lupus Maximus]

Spel <> verklighet

Och ett spel med enbart 40% träffchans blir ökänt för att ha notorisk "whiff factor". Detta spel är Warhammer Fantasy Role-Play.

Min Westerngubbe har 20% träffchans. Om ens det.

Ändå har jag inte hört någonting om detta problem förräns i och med att jag själv fick uppleva det.

Jag håller med om att Spel <> verklighet, men...

Jag vill ha "upp ur skydd, dra iväg två skott i riktningen motståndaren är i, sedan ducka igen", "krypa fram så man är gömd, och sikta", "upp ur skydd, ta risken att sikta innan man skjuter, och sedan ducka" i Western. Mycket bly i luften och inte mycket träffar. Men det är sant att det kan bli tråkigt när man rullar skott för skott. Kanske egentligen en mod på Noir (Noestern? ) funkar bättre då, eftersom man ofta rullar för flera skott på en gång. Eller att man rullar flera tärningar samtidigt, med olika färger. En färg för första skottet, en för andra, osv.

Texten säger uttryckligen att de omodiferade värdena är avsedda för Kampanjnivå.

Och jag spelar på kampanjnivån. Och jag tyckte jag hade satt mycket på min revolverfärdighet. Det visade sig jag hade satt hopplöst lite. Men om jag använt alla mina poäng på stridsfärdigheter hade jag fått offra alla de färdigheter som särskiljer min roll och var anledningen till att jag valde en civil roll och inte en Desperado.

Jag drar därför slutsatsen att Westerns stridssystem inte är konstruerat för hjältar i civila Roller. :sad:

Tja, det kan ju vara att stridssystemet är konstruerat för det, men att de presenterade SLPna är felviktade. Det är två olika sorters problem, och det senare är trots allt mycket lättare att vikta om (jag skulle inte ens kalla det för att husregla).

Jag såg också att saloonsflickor har försvarsvärde 10...

 

[Rymdhamster]

Mja, den jämförelsen (alltså att bara titta på en enda attack i isolering) är orättvis.

Det stämmer rent faktiskt men nu är ju WFRP ett "two strikes and you're out" system (en reaktion på D&Ds oändliga hit points).

Du har inte förklarat Westerns skadnivåer tillräckligt väl för att jag ska kunna göra en annan jämföresle

Du har bara nämnt skråmor och allvarliga skador vilket jag översatte till ren wound-förlust kontra kritiska skador.

Men mitt förra inlägg innehöll av en händele lite uträkningar även bara för att göra 1 wound i skada. Vi snackar fortfarande inte särskilt höga värden, ens mot klena motståndare.

Men Rymdhamster, nu skrotar du ju kanske tre fjärdedelar av all den mysiga världsinfo som spelet erbjuder.

Du menar att jag behöver läsa på mindre? Win-win!

Nej, skämt åsido. Jag har aldrig läst western så jag har ingen aning om vad jag kan tänkas missa. Om jag skulle läsa det är det mycket möjligt att jag likt du föreslår skulle plocka bort försvar istället.

Gudarna ska veta att jag blivit jäkligt sugen på att plocka bort fösvar från WFRP efter alla dessa uträkningar, och kanske minska risken att faktiskt dö rakt av från kritiska skador lite gran.

Men absolut skulle jag sattsa mer på "vanliga civilister med skjutjärn" som grundmotståndare . Det passar ju rätt bra med de flesta westernfilmer att vanliga "mooks" sällan träffar något vidare. Det är ju bara de riktiga hjältarna och skurkarna som faktiskt skjuter bra.

 

[Mogger]

Jag vill ha "upp ur skydd, dra iväg två skott i riktningen motståndaren är i, sedan ducka igen", "krypa fram så man är gömd, och sikta", "upp ur skydd, ta risken att sikta innan man skjuter, och sedan ducka" i Western. Mycket bly i luften och inte mycket träffar. Men det är sant att det kan bli tråkigt när man rullar skott för skott. Kanske egentligen en mod på Noir (Noestern? ) funkar bättre då, eftersom man ofta rullar för flera skott på en gång. Eller att man rullar flera tärningar samtidigt, med olika färger. En färg för första skottet, en för andra, osv.

Ja, mitt Revolver har liknande drag. Vi har använt det en hel del när vi spelat Western(setting), och det blir en helt annan typ av strider. Mer kaos, mer bly i luften, mer kasta sig i skydd utan att veta var fienden finns, och försöka åla sig därifrån för att slåss en annan dag. Faktum är att några av de fräckaste rollspelsstrider jag varit med om skett med de reglerna. Jag är inte lika bekväm med Noir men utifrån vad jag förstår så bygger de på liknande designfilosofier (fast där Revolver är mer oförlåtande).

 

[Mogger]

Du har inte förklarat Westerns skadnivåer tillräckligt väl för att jag ska kunna göra en annan jämföresle

Du har bara nämnt skråmor och allvarliga skador vilket jag översatte till ren wound-förlust kontra kritiska skador.

Så länge man bortser från Tålighet så är Westerns skadesystem helt ok. Att bli träffad, och få vård och återhämta sig, kan bli ett äventyr i sig. Precis som jag vill ha det. Men det finns så många variabler att jag tror att en jämförelse med WFRP skulle bli fruktlös. En kula i Western kan orsaka allt från skråma, att kulan fastnar, att du dör av blodsförlust till att du måste amputera etc...