Nekromanti White Wolf flexar sina advokatmuskler...

[Havoc]

Re: Nu har du startat mig

Jag parafraserade mig själv, det vill säga en slags sammanfattning av vad jag sagt. Men jag skulle kanske varit mer tydlig med det. Erkänner.

När jag skev lång tid menade jag till den första riktiga boken i ToJ- serien (av fyra) men det är ju i och för sig en tolkningsfråga det med. Viss poäng till dig men huruvida det är långt mellan pressereleasen till första boken som nämns i den är en av de där upplevelserna du pratar om.

Huruvida det är långt från juli till januari är en tolkningråga men min åsikt är lika god som din.

Inget av det här ändrar min poäng, att det var ett gravt faktafel i Gordegs post. Står din poäng (som jag fortfarande inte kan klura ut) emot min poäng?

Min älskling? Börja frälsa? Menar du WW och vem försöker jag frälsa? Om du prar om åsikter vill jag minnas att jag skrev något om att jag blir arg så fort jag tänker på WW.Pay-to-play är groteskt. Huruvida jag gillar WW (jag gillar deras spel, ja) spelar väl hur som helst ingen roll, det ändrar väl inte fakta.

Jag tycker att det här spårde ut när du började anklaga mig för att märka ord när jag bara rättade i sammanhanget helt centrala fakta, så jag kanske uttryckte mig en aning otrevligt. Jag ber om ursäkt för det.

Är din poäng att hela ToJ var ett billigt knep och att de nya spelen är sämre? Det är inget jag tänker försöka bestrida och isåfall pratar vi bara förbi varandra. Jag har skrivit att jag inte tycker så själv men det är bara två åsikter som går isär och inget att orda vidare om.

 

[Selly]

Re: Åkej, nu har du startat -mig-…

”Om man upplever ’Samtliga spel skulle tas ur produktion samtidigt på ett spektakulärt sätt. Inte ett ord om att nya upplagor är på gång. Pang...!!’ och det inte stämmer med presenterbara fakta så har man upplevt fel. Om jag tror att jag ser min bror gå förbi på stan men när jag springer ikapp visar det sig vara någon annan så har jag upplevt situationen fel . Man kan uppleva saker fel.”

Att tro och uppleva är två helt olika saker, så ditt exempel faller platt. Men åkej: Nu tar jag det en gång till. Det jag skrev var följande: ”Å andra sidan så hörde man inte alltför mycket om NWoD innan dess, och hela ToJ-härvan körde de igenom rätt fort. Vi talar knappast om åratal här.” Till att börja med så ser vi att ”inte alltför mycket” och ”rätt fort” är subjektiva uttryck – de bottnar alltså i vad jag tycker. Således kan min upplevelse inte vara fel. Egentligen är jag lite obekväm med att jag talat såpass mycket å Gordegs vägnar (han kan ju faktiskt tala för sig själv), men det är ju lustigt att jag lyckades undvika att hänga upp mig på hans formulering när du inte gör det. Quite frankly så är jag rätt förvånad över att du inte börjat mumla om huruvida ”Pang...!!” åsyftar en eventuell skottlossning eller inte.

”Huruvida […] ToJ var ett billigt marknadföringsknep […] tänker jag inte beröra alls eftersom det aldrig var det centrala i min post.”

Nej, men det var det centrala i Gordegs inlägg, som du alltså svarade på. Poängen var nämligen denna: ”Ett varv till med ny produktlinje. Den här berättelsen skulle lika gärna kunnat handla om bilmodeller eller något annat.” Den har du mästerligt lyckats undvika i jagvetintehurmånga inlägg nu. Om du börjar svamla om en massa annat och märka ord (och dessutom är otrevlig från första början) så får du skylla dig själv.

”Mitt uttalande om att de nya spelen inte är lika markerade jag tydligt som en subjektiv åsikt (’Men allt sånt är bara åsikter som man kan tjata sig fördärvad om.’) så blanda inte in det i dikussionen om FAKTA.”

Nu, alla barn, skall vi lära oss lite om hur ett diskussionsforum på internet inte fungerar: Man kan inte häva inte ur sig en massa horseshit och avsluta med ”men allt sånt är bara åsikter som man kan tjata sig fördärvad om”, och sen neka alla andra rätten att bemöta detta med motiveringen att det vore att blanda in irrelevanta saker i diskussionen. Det fungerar nämligen såhär: Om man öppnar en maskburk och börjar tjafsa, då finns det en risk att andra forumiter svarar på detta. Om man inte ville få några svar på det, då borde man låtit bli att skriva det från första början. Om man dessutom är otrevlig, då får man helt enkelt räkna med den skit som garanterat kommer slungas i ens riktning. Here endeth the lesson.

 

[Havoc]

Re: Åkej, nu har du startat -mig-…

Jag ber om ursäkt om jag var otrevlig och när jag läser min första post igen inser jag att det inte var så snällt formulerat. Förlåt Gordeg!

Vem som helst får naturligtvis argumenter emot mig även om jag märker med "åsikt", men jag kan väl också få säga att jag inte vill prata mer om den åsikten utan bara om faktafelet.

Amledningen till att jag inte berör ”Ett varv till med ny produktlinje. Den här berättelsen skulle lika gärna kunnat handla om bilmodeller eller något annat.” ytterligare är att det inte var något som jag vände mig emot annat än att jag tyckte annorlunda. Det är inget som jag har något mer att säga om än "jag tycker annorlunda" (parafraserat). Jag måste väl inte prata vidare om det centrala i posten om enda jag vill åt är ett mycket tydligt avgränsat faktafel.

Att WW inte skulle talat om att det skulle komma ett nytt WoD är inte sant, det uttalandet vänder jag mig emot. Om man upplevt det så har man upplevt det fel (eller trott fel om du föredrar). Om man upplevde (trodde) att det gick fort från gamla till nya WoD så är det naturligtvis helt subjekivt, men skiljt från den mening jag angrep.

Förstår du vad jag menar? Argumenterar vi egentligen alls om samma sak? Det känns lite som om du mest angriper att jag var otrevlig, vilket jag nu har försökt be om ursäkt för så gott jag kan. Finns det något kvar?

 

[Selly]

Re: Nu har du startat mig

”Inget av det här ändrar min poäng, att det var ett gravt faktafel i Gordegs post. Står din poäng (som jag fortfarande inte kan klura ut) emot min poäng?”

Poängen har jag väl räknat upp mer än en gång, senast här (och det är alltså detta som är en av anledningarna till att jag hatar när folk svarar på sina egna inlägg).

”Min älskling? Börja frälsa?”

Nå, nu läste du fel. Jag skrev fräsa, inte frälsa. Och jo, jag lade märke till din aversion gentemot licensen.

”Jag tycker att det här spårde ut när du började anklaga mig för att märka ord när jag bara rättade i sammanhanget helt centrala fakta, så jag kanske uttryckte mig en aning otrevligt.”

Kruxet är att det egentligen inte är särskilt centrala fakta, ty Gordegs inlägg handlar om att WW beter sig som ett företag som låter girigheten styra (dvs mer som Ford Motor Company än som RiotMinds eller Rävsvans). Du säger i ett annat inlägg att du inte vill diskutera huruvida Time of Judgment var ett billigt marknadsknep eller ej, men det var ju precis det allt handlade om. Några ynka datum är helt enkelt inte intressanta i sammanhanget; Gordeg delger sin upplevelse, och sen är det inte mer med det. Man behöver inte hålla med (även om jag gör det), men ingen kommer tjäna på att en bunt petitesser påpekas (som du säkert förstått av det här stycket så ser jag i högsta grad specifika datum som petitesser, precis som jag inte ifrågasättar bruket av ordet ”pang”, trots att inga skjutvapen använts).

Sen tycker jag egentligen att du hade börjat bli syrlig redan innan dess, i och med dessa stycken: ”Ja, dels är du orättvis eller lite så där lagomt slapp med vad du häver ur dig.”; ”Vad grundade du egentligen din post på?”; ”Kan du avslöja det korn av upplysthet som jag missar?”, samt i princip hela det här inlägget, förutom länken. Men eftersom du nu är the bigger man och ber om ursäkt så finns det väl ingen anledning för mig att fortsätta vara hostil. Då kan jag ju i gengäld be om ursäkt för min hårda ton, eftersom jag varken är lång- eller småsint (well, I like to think so, anyways).

<font size="1">Nu ser jag att det kommit ännu ett mail om nytt svar; ett svar på ett inlägg jag skrev innan du hann be om ursäkt. Så jag var lika hård i tonen där. Jag nämnde väl ovan att jag avskydde när en deltråd delas upp på det här viset, så om inte annat har jag ju fått vatten på min kvarn på en punkt…</font size>

 

[Havoc]

Re: Nu har du startat mig

Bra, då är vi i alla fall överens om att vi inte riktigt pratat om samma sak och inte tycker likadant, men att vi kan leva tillsammans ändå. Mer än så kan man väl sällan hoppas på. Fred.

Och det var just de meningarna du radar upp där jag själv anser att jag var oprovocerat otrevlig mot Gordeg. Sen hetsade vi bara upp varandra med allt värre tillmälen (Ja, jag var nog den största boven, men du hängde på friskt). Inte alls bra...

Vi borde kanske ta och skicka gemensamma hatbrev till WW för deras senaste påhitt bara för att riktigt glömma den här soppan.

(Jag läser platt och gillar inte alls trådade forum. Men nu förstår jag vad du menar med att det kan bli problem om man svarar på sin egen post, att det hela riskerar att delas upp i två separata trådar. Ska tänka på det i fortsättningen. Och efter att du påpekat det första gången så gjorde jag medvetet inte någon mer sådan "dubbelpost", även fast jag inte riktigt förstod vad du menade...)

 

[Selly]

Re: Åkej, nu har du startat -mig-…

”Vem som helst får naturligtvis argumenter emot mig även om jag märker med ’åsikt’, men jag kan väl också få säga att jag inte vill prata mer om den åsikten utan bara om faktafelet.”

Självklart. Det jag vände mig emot var inte din ursprungliga formulering om i form av ”Men allt sånt är bara åsikter som man kan tjata sig fördärvad om[…]”, utan din uppmaning att låta bli det ämnet (som du skrev i det här inlägget).

”Jag måste väl inte prata vidare om det centrala i posten om enda jag vill åt är ett mycket tydligt avgränsat faktafel.”

Nej, du måste inte, men det kan anses småsint att klaga på något en annan forumit ansåg som en petitess i sitt inlägg. Nu är jag visserligen kungen på att göra på det viset, så jag borde väl egentligen hålla käften, men jag ville förtydliga mig.

”Att WW inte skulle talat om att det skulle komma ett nytt ToJ är inte sant, det uttalandet vänder jag mig emot. Om man upplevt det så har man upplevt det fel. Om man upplevde att det gick fort från gamla till nya WoD så är det naturligtvis helt subjekivt, men skiljt från den mening jag angrep. Förstår du vad jag menar? Argumenterar vi egentligen alls om samma sak? Det känns lite som om du mest angriper att jag var otrevlig, vilket jag nu har försökt be om ursäkt för så gott jag kan. Finns det något kvar?”

Det jag menar är att det uttalandet (som i sin helhet löd: ”När intresset till sist började falna klämde WW ut de sista stålarna ur produktlinjen genom att slå på stora trumman för WoDs undergång. Samtliga spel skulle tas ur produktion samtidigt på ett spektakulärt sätt. Inte ett ord om att nya upplagor är på gång. Pang...!! Och när de sålt så många red star- och thin bloodsupplement de kan börjar karusellen om från början igen med nya WoD.”) innehåller såpass mycket metaforer och hyperboler att det egentligen är meningslöst att komma och hänvisa till press releases där det står en liten rad i förbigående. Om det som skrivits skulle vara en delgivelse av rena fakta så hade det således varit fel, men det var det inte: Det var enligt egen utsago ett s.k ”rant”.

Verb: ”intransitive senses 1 : to talk in a noisy, excited, or declamatory manner 2 : to scold vehemently[,] transitive senses : to utter in a bombastic declamatory fashion”; substantiv: ”1 a : a bombastic extravagant speech b : bombastic extravagant language” … Och ja, det där var väl det mest förmätna som skrivits på forumet i år (jag övervägde t.o.m att skriva det i minitext i hopp om att folk skulle missa det (så att jag slipper framstå som ett fån)), men jag tycker ändå att det påvisar min poäng rätt bra (och därför tyckte jag att jag kunde kosta på mig att citera ordboken istället för att skriva nåt eget): Om man ”rantar” är man inte ute efter att framlägga rent objektiva fakta. Ungefär som att ett ”blodbad” inte behöver innebära en faktisk swimming pool full med vampyrkäk.

 

[Selly]

Re: Nu har du startat mig

”Bra, då är vi i alla fall överens om att vi inte riktigt pratat om samma sak och inte tycker likadant, men att vi kan leva tillsammans ändå. Mer än så kan man väl sällan hoppas på. Fred.”

Låter bra. ^_^

”Vi borde kanske ta och skicka gemensamma hatbrev till WW för deras senaste påhitt bara för att riktigt glömma den här soppan.”

Jag tror jag nöjer mig med att fixa ett i mitt tycke bättre korvtårtesuperhjältefantasyspel än Exalted, och spela Storyteller- istället för Storytelling-spelen… ^_~

”Jag läser platt och gillar inte alls trådade forum. Men nu förstår jag vad du menar med att det kan bli problem om man svarar på sin egen post, att det hela riskerar att delas upp i två separata trådar. Ska tänka på det i fortsättningen. Och efter att du påpekat det första gången så gjorde jag medvetet inte någon mer sådan ’dubbelpost’, även fast jag inte riktigt förstod vad du menade...”

Eeeexcellent… Då har den här sörjan lett till något bra också. ^_^

 

[Havoc]

Re: Åkej, nu har du startat -mig-…

Jadå, visst märkte jag att det var ett rant, precis som första delen om att spelen inte alls är lika var ett motrant.

Men jag upplevede det helt enkelt som ett så grovt faktafel att det borde korrigeras, även om resten av posten bara var åsikter. Det var en subjektiv upplvelse från min sida att den anklagelsen inte borde få stå oemotsagd oavsett ifall ToJ var en marknadsföringsbluff (håller inte med) eller om WW just nu kommit på ett otroligt dåligt sätt att skydda sin egendom (håller med). Jag accepterar att du inte håller med mig på den punkten.

Nog om det här?

 

[Selly]

Finito. [ANT]

”Nog om det här?”

Yes, indeedio.

 

[Ackerfors]

Just for the record..

"Yeah, jag tycker att Gordeg sammanfattade det hela rätt bra. Jag kommer inte ihåg några exakta datum, men hans beskrivning stämmer väl överens med min upplevelse av förloppet; det gick helt enkelt väldigt fort att ha ihjäl gamla WoD, stänga ner hemsidan, hosta upp en ny och börja spy ur sig nya böcker."

Det var inte alls hur jag upplevde det. Jag tyckte det gick i maklig takt, inte alls uppseendeväckande (eller kanske "svindlande" är ett bättre ord?) fort. Och jag har ingen koll på datum eller liknande.

 

[Gordeg]

Re: Nu har du startat mig

Vad grundade du egentligen din post på?

Precis som Selethil påpekade så betyder inte olikheterna att det handlar om ett nytt spel. För att sätta lite perspektiv på det kan vi jämföra med DoD4 (Ereb), DoD5 (Chronopia) och DoD6. De är mer skilda spel än nya och gamla WoD men ingen ifrågasätter DoDs indelning och numrering i olika upplagor. Att en del väljer att säga att det handlar om helt nya spel är för att WW själva påstår det. Beakta källan, för bövelen!

Att man gjorde reklam för den nya versionen i Time of judgementböckerna visste jag inte eftersom jag inte personligen läst dem (men jag har spelat delar av dem. Min spelledare måste ha glömt att sprida denna viktiga information.). Men det är egentligen bara ännu en parallell till exempelvis bilbranchen - gör reklam för nästa modell när den gamla börjar fasas ut. Fast med skillnaden att WW lade ner all support på de gamla WoD när det nya kom. Det hade ingen biltillverkare vågat göra...

Och ja, jag har läst det nya regelsystemet och jag tycker att det är bättre än det gamla. Det är inte spelsystemet jag rantar över, utan WWs sätt att producera och leverera sina produkter.

Gordeg

 

[Gurgeh]

Tveksam jämförelse

Men det är egentligen bara ännu en parallell till exempelvis bilbranchen - gör reklam för nästa modell när den gamla börjar fasas ut. Fast med skillnaden att WW lade ner all support på de gamla WoD när det nya kom. Det hade ingen biltillverkare vågat göra...

En skillnad mellan bilar och spelsystem är att bilar går sönder och behöver nya reservdelar, medan ett spelsystem går att använda i all evighet, oavsett hur lite nya produkter som ges ut till det.

/tobias

 

[thark]

Re: Nu har du startat mig

Ingen ifrågasätter? Det har ifrågasatts en hel del, t ex på det här forumet.

 

[Gordeg]

Re: Tveksam jämförelse

Visst går det att spela ett rollspel utan downloads och errata på nätet, men när det har funnits tidigare men plötsligt tas bort frågar man sig varför.

Fast egentligen är svaret självklart - det är för att alla kunder ska vilja uppgradera till den nya upplagan där internetsupporten finns.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Nu har du startat mig

Förlåt mig för att jag missade den debatten och därför far med osanning. Men du får väl medge att det är vedertaget att det handlar om olika upplagor, eller kalla det generationer om du vill, av samma spel? Jag har i alla fall inte sett någon alternativ förklaring som folk allmänt har tagit till sig och det har ändå diskuterats i bland annat den här tråden.

Gordeg

 

[Havoc]

Re: Nu har du startat mig

Om man tycker det är olika spel eller nya upplagar är helt en definitionsfråga. Det finns faktiskt ingen definitiv gräns, så allt är bara vilda åsikter. Själv anser jag att det är lite fånigt att DoD6 kallas Drakar och Demoner eftersom de är så olika. Men namnet är ju inte speciellt viktigt, utan spelet. Nya och gamla Werewolf har ungefär lika mycket gemensamt som WoD och Underworld. Nu blev de i och för sig stämda (utan framgång) men ingen påstår att det är samma värld. Och jag förtår inte på vilket sätt de gamla spelen (som är det som folk redan köpt) hade varit bättre om det nya Vampire (som folk nu får köpa om de vill) hade handlat om rymdvampyrer? Vad spelar det för roll vad de kallar spelen. Var och en får väl välja att köpa eller inte köpa.

Själv blev jag inte ett dugg förvånat över hur de nya spelen blev, eftersom det tidigt pratades om vad det skulle handla om. En speciellt passande beskrivning som en av utvecklarna använde var att jämföra med Marvels Ultimate-serie. Allt startar om från början men en ny värld. En del är likadant som förut, en del är nytt. Dessutom så genomfördes det av samma anledning, den gamla världen var för stor, gamal och komplex för att nya spelare och de som inte köpte mer än enstaka böcker skulle orka med.

En hel del spelare höll naturligtvis inte med om ovanstående, och det är helt naturligt att de inte gillar när deras favorit läggs ner. Men hur ofta händer det inte att rollspel läggs ner? Och spelar folk dem inte ändå?

Själv råkade jag gilla det gamla WoD, men hade givit upp eftersom jag inte orkade med metaploten, att man måste hänga med i alla böckerna för att inte tappa tråden. Så jag tänkte "Äntligen" (parafraserat) när jag fick höra om omstarten. På tiden efter tretton år med en kontinuerlig handling. Nu kan de ändra precis så mycket de vill utan att bry sig om vad som hänt tidigare i serien. Med andra ord var det precis mig som förändingen riktade sig mot, men jag är knappas ensam (då har WW misslyckats med sin nya produkt).

Naturligtvis var den viktigaste anledningen till omstarten att WoD hade dalande försäljningssiffror. Men att göra om sin produkt för att sälja mer och tjäna mer pengar tycker jag är naturligt. Jag förväntar mig heller inte att det spel jag köpt ska få nya supplement i all evighet.

Att helt plötsligt hitta på nya betalningsregler, inte bara för nya spel utan även för allt man sålt under tretton år, det anser jag däremot vara ett slags bedrägeri. Jag fattar inte hur de tänker.

(Slut på min, förhoppningsvis, inte allt för stötande åsikt i ämnet.)

 

[Big Marco]

Re: Tveksam jämförelse

Om inte spelsystemet är trasigt från start.

(eller om man spelar sönder (fysiskt) en bok och behöver en ny - mitt Mutant 2 fick jag köpa om tre ggr av det skälet)

 

[Selly]

Re: Just for the record..

”Det var inte alls hur jag upplevde det. Jag tyckte det gick i maklig takt, inte alls uppseendeväckande (eller kanske "svindlande" är ett bättre ord?) fort. Och jag har ingen koll på datum eller liknande.”

Tja, som jag sade: Upplevelser är individuella. Eftersom jag inte försöker påtvinga dig (eller någon annan) min vy av det hela så gör det mig inget att vi inte är överens om det där. Just for the record.

 

[Havoc]

Re: Tveksam jämförelse

Visst går det att spela ett rollspel utan downloads och errata på nätet, men när det har funnits tidigare men plötsligt tas bort frågar man sig varför.

Fast egentligen är svaret självklart - det är för att alla kunder ska vilja uppgradera till den nya upplagan där internetsupporten finns.

Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Hela den gamla hemsidan finns ju kvar, inklusive errata, rollformulär och allt sånt. Det enda som inte finns kvar är det gamla forumet, nu finns det bara ett enda forum för hela gamla WoD. Titta långt ner i menyn till vänster så hittar du en länk till "Old WW homepage". Har du inte sätt den eller menar du något annat? Mig veterligen brukar spelföretag inte producera nya downloads till gamla versioner av sina spel, oavsett om de kallar det en nya version eller ett nytt spel.

 

[Gordeg]

Re: Tveksam jämförelse

Ok, det är i så fall bättre. Sidan försvann ju i början men sedan har jag inte brytt mig om att titta eftersom jag inte är någon WoD-fanboy.

Gordeg