WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,727
Location
Huddinge
Jag menar det kan ju också vara så att svart är en ond färg för att den är, du vet, mörk, och mörker är läskigt och farligt. För att man inte ser något.

Varför har metal-album svarta omslag? Det handlar ju knappast om att banden vill anspela på rasistiska fördomar för att skapa en känsla av farlighet i sina presumtiva kunder.
Jag tycker det här är ett konstigt argument. Jag skulle inte säga att vi förknippar mörk hudfärg med natten och mörker. Tvärt om tror jag den mentala bilden många har med mörkhyade är mycket sol. Det är ju inte så att vi förknippar alla svarta djur med natten.
För jag känner att med den motiveringen skulle vi ha fler grävlingar som skurkar i fabler.

Jag tror drow har mörk hy för det ansågs vara motsatsen till ljus hy som alverna hade, jag skulle bli väldigt förvånad om mer tid lardes på motiveringen än så.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,265
Location
Rissne
Om jag nu hade varit ett fan av goda gamla onda drower men i övrigt en helt vanlig hyvens kille så hade jag blivit djupt förorättad av tanken att jag tydligen kan ha ägnat mig åt rasism hela tiden
Det här är en sån där grej som är väldigt, väldigt svår: Det finns en massa människor som helt omedvetet skapar verk där de använder rasistisk symbolik. De har antagligen sett denna symbolik någonstans, och reproducerar den för att de tycker att den är cool, eller snygg, eller på annat sätt ändamålsenlig.

Jag skulle vilja hitta ett bra sätt att få de här personerna att sluta använda sig av rasistiskt tankegods, rasistiska symboler, rasistiska konspirationsteorier eller vad det nu kan handla om. Eller att de åtminstone blev medvetna om historiken och kontexten för de grejer de använder sig av.

Men ännu har jag inte sett något sätt att egentligen nå dem med den kunskapen utan att en hel del av dem slår bakut och tolkar det som att man angriper dem som personer och att man kallar dem Dåliga Människor.

Självklart kan hyvens killar och tjejer ägna sig åt rasism utan att tänka det minsta på det.

och inte nog med det: jag kan inte ens försvara mig mot anklagelsen, för mina avsikter och mina inspirationskällor är fullständigt irrelevanta i frågan och min skuld är helt avhängig en "analys" som jag antagligen inte är kompetent att utföra. Det verkar inte i mina ögon som fruktbara förutsättningar för någon som helst typ av samtal.

Men framför allt tycker jag att det verkar som att den metod du använder för att nå de motsatta slutsatserna är ogenomskinlig och undandrar sig rationell prövning. Om jag nu ska försöka försvara min uppfattning inför dig, men jag kan inte hänvisa till drowernas idémässiga ursprung, jag kan inte hänvisa till upphovsmännens avsikter eller deras inspirationskällor, och det enda som räknas är något så vagt och mångformigt som deras "relation till övrig kunskap om rasism och rasistiska idéer och symboler" -- var ska jag ens börja? Vilka relationer? Vad är kvalifikationerna? Var går gränserna? Det framstår som ett spel som är designat för att motparten när som helst ska kunna ändra spelreglerna.
Är det verkligen så främmande att man ser till hur olika symboler används i andra delar av historien och kulturen?

Tag Rowlings gobliner som nämnts tidigare. De är kroknästa och giriga bankirer.

Finns det någon folkgrupp som traditionellt utmålats som kroknästa, giriga bankirer?

Tror jag att Rowling satt och gned händerna mot varandra och skrattade kacklande att hon minsann fått in judekarikatyrer i sina barnböcker? Nä, givetvis inte?

Tror jag att Rowling måhända omedvetet inspirerades av sådana karikatyrer? Inte omöjligt, men jag är inte telepat så det kan jag inte avgöra.

Varken hennes inspirationskällor eller hennes intentioner finns tillgängliga för icketelepater. Alltså är de tämligen oanvändbara. Det är därför det är så ointressant att diskutera dem. Ingen kan säga något om dem – om det krävs att man bevisar att någon hade rasistiska intentioner för att man ska kunna säga att hens verk är rasistiskt så går det inte att någonsin säga att något verk är rasistiskt.


Därför måste verken istället jämföras med historik och övrig kultur. Hur liknande symbolik använts tidigare. Det är i allra högsta grad mätbart. Till skillnad från både "inspirationskällor" och "intention" så är det faktiskt 100% möjligt att genomföra grundläggande mönsteranalys och se likheter och skillnader mellan verk. Det är raka motsatsen till "vagt och mångformigt". Finns det något som är vagt så är det "intentioner" och "inspirationskällor". De är flummiga, flyktiga, osäkra och omöjliga att analysera på något meningsfullt vis. Det är bara gissningar, baserad på uttalanden vars sanningshalt inte går att avgöra överhuvudtaget.



Men: så länge du envisas med att se det som en anklagelse mot dig (eller andra skapare) som person istället för som en kritik av verket och dess innehåll så går det inte ens att ha en diskussion.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Du tänker alltså att det inte finns något problematiskt alls i att ha de som har ljus hy som "goda" och de som har svart/mörk hy som "onda"?

Jag tänker ju att den dikotomin är en del av problemet, och att den extremt mycket utgår från idén om vithet som norm (alla vill se sig själva som the good guy, så när the good guy alltid är vit/ljus…).
Ungefär lika problematiskt som att ha de mörkhåriga ("svartskallar") som goda och de med ljusblont hår som onda.

Men nej, jag tycker inte att det är problematiskt att ha ett gäng kolsvarta alver som ondingar.
Om man tycker de är problematiska endast och enbart därför att de har svart skinn - ja då finns det ingenting som inte kan ses som problematiskt.
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,513
Location
Köping
Vad gäller att drow elves är svarta, så har de svart hud. Inte mörkbrun eller mörkt blå eller något sådant utan just svart hud.
Det där... varierar ju.

Här har vi till exempel ett klassiskt bokomslag till modulen Queen of the Spiders, där mörkalverna mer liknar Tina Turner i Mad Max än några alver överhuvudtaget.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Det här är en sån där grej som är väldigt, väldigt svår: Det finns en massa människor som helt omedvetet skapar verk där de använder rasistisk symbolik. De har antagligen sett denna symbolik någonstans, och reproducerar den för att de tycker att den är cool, eller snygg, eller på annat sätt ändamålsenlig.

Jag skulle vilja hitta ett bra sätt att få de här personerna att sluta använda sig av rasistiskt tankegods, rasistiska symboler, rasistiska konspirationsteorier eller vad det nu kan handla om. Eller att de åtminstone blev medvetna om historiken och kontexten för de grejer de använder sig av.
Du menar alltså att man måste hålla koll på alla idiotiska idéer och uttalanden och symboler som ett gäng gamla rasister kan ha använt vid något tillfälle innan man själv uttrycker sig på något vis?
Det är att ge rasisterna ifråga alldeles för mycket makt över vårt språk och symboler. Så ... dålig idé.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Det där... varierar ju.
Alla vet väl att omslag ljuger. Jag vet att drows sällan illustreras med svart hud - antagligen för att det är svårt att få det att se bra ut på bild.
Beskrivningarna av dem är dock rätt tydliga med att de har just svart hud.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,681
Att göra Drowerna sjukligt bleka istället är en lätt och bra lösning. Warhammer Fantasy har redan använt den lösningen och det är närmre The Shadow People som ju är insparationen för Drowerna från början. R.A. Salvatore får kanske problem då, men han klarade av att skriva sig runt grejen när alla lönnmördare i Forgotten Realms plötsligt dog och de krävde att han därför skulle ha ihjäl sin huvud skurk off camera.

Fixa att de är onda för att de är ett matriarkat istället! Det blir svårare.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Det som jag kan se som ett problem är när vi jagar rasism och fördomar där det inte finns några . Jag tror föga att skaparen av drows hade något rasistiskt uppsåt och skrattade gott hemma på kammaren för att hen lyckats klämma in en nidbild av svarta människor i DnD.

Skall vi tex inte kunna använda dvärgar i fantasy för dom är ju okänsliga mot little people och dessutom är dom giriga och snåla , lever i klansamhällen och är misstänksamma mot främlingar och älskar guld och juveler , en klar nidbild av judar OM man väljer att se det så .

Under 90-talets Ultima Thule våg så förbjöds kängor , bomberjackor , tröjor med Sverige/vikinga motiv och halsband med torshammare på min skola där jag gick .

Har kängor ett inneboende rasistiskt värde , blev plötsligt andra subkulturer så som punkare och hårdrockare rasister för att dom bar kängor ?

Det är först när vi som betraktare väljer att väga in våra egna värderingar som vi ger ett objekt ett gott/ont rasistiskt värde
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Ungefär lika problematiskt som att ha de mörkhåriga ("svartskallar") som goda och de med ljusblont hår som onda.

Men nej, jag tycker inte att det är problematiskt att ha ett gäng kolsvarta alver som ondingar.
Om man tycker de är problematiska endast och enbart därför att de har svart skinn - ja då finns det ingenting som inte kan ses som problematiskt.
Din ståndpunkt är alltså att du inte skall behöva ta hänsyn till någon historisk eller social kontext för det du säger eller gör.

OK, du kan ju tycka det. Men då får du finna dig i att bli ganska ofta kritiserad. Du gör ditt eget liv svårare än det hade behövt vara.
 
Last edited:

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Det som jag kan se som ett problem är när vi jagar rasism och fördomar där det inte finns några . Jag tror föga att skaparen av drows hade något rasistiskt uppsåt och skrattade gott hemma på kammaren för att hen lyckats klämma in en nidbild av svarta människor i DnD.
Det där har krank redan svarat på. Läs tråden ordentligt om du vill tillföra något nytt.

Under 90-talets Ultima Thule våg så förbjöds kängor , bomberjackor , tröjor med Sverige/vikinga motiv och halsband med torshammare på min skola där jag gick .
Alla typer av kängor? Verkligen? I så fall var kanske just den detaljen att överreagera litet, men på det hela taget är detta en fullt rimlig reaktion i vissa situationer.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Sedan som folk nämnt att vita fått symbolisera hjältar och goda osv i filmer och litterära verk är ju inget konstigt.. vi kommer ifrån en vit kultur och vi använder oss själva och dom ikring oss som referenspunkter för dessa hjältar och god guys lika ofta som vi använder dom för bad guys , om vi tittar på actionfilmer ifrån 80-talet vilka är the bad guys där jo väldigt ofta ryssen och innan dess var det tysken 2 vita kulturer .

I western filmer framställs ofta irländare en annan vit kultur som dåliga och förkastliga .
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Det där har krank redan svarat på. Läs tråden ordentligt om du vill tillföra något nytt.


Alla typer av kängor? Verkligen? I så fall var kanske just den detaljen att överreagera litet, men på det hela taget är detta en fullt rimlig reaktion i vissa situationer.
Jag var/är hårdrockare och hade ett märke med metal gruppen slayer på min skinnjacka när jag gick i högstadiet , märket var en dödskalle som bar en tysk hjälm och nej dödskallen hade inga likheter med tottenkopf dessutom har slayer latinos/sydamerikaner med i bandet .
Jag blev inkallad till rektorn där jag blev beskylld för rasism på grund av sagda märke på min skinnjacka . Jag hade då som nu inga rasistiska värderingar och jag hade då som nu färgade vänner och precis nu som då tycker jag det är fruktansvärt barnsligt att jaga efter spöken
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Din ståndpunkt är alltså att du inte skall behöva ta hänsyn till någon historisk eller social kontext för det du säger eller gör.
Snarare att jag inte skall behöva ta hänsyn till alla historiska och sociala kontexter innan jag säger eller gör något. Och framför allt att jag inte skall behöva göra djupa studier i nämnda kontexter innan jag vågar öppna käften.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Jag var/är hårdrockare och hade ett märke med metal gruppen slayer på min skinnjacka när jag gick i högstadiet , märket var en dödskalle som bar en tysk hjälm och nej dödskallen hade inga likheter med tottenkopf dessutom har slayer latinos/sydamerikaner med i bandet .
Jag blev inkallad till rektorn där jag blev beskylld för rasism på grund av sagda märke på min skinnjacka . Jag hade då som nu inga rasistiska värderingar och jag hade då som nu färgade vänner och precis nu som då tycker jag det är fruktansvärt barnsligt att jaga efter spöken
Det var i så fall felaktigt formulerat av din rektor. Den verkliga anledningen att du inte skall bära sådana symboler har inte att göra med vad du själv tycker eller inte tycker - eftersom det är omöjligt för någon annan att se dina tankar - utan beror på hur symbolerna uppfattas av andra.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Jag tycker erikt säger det väldigt bra , jag varken vill eller ska behöva filtrera mig själv när jag pratar , jag vill inte behöva gå runt på äggskal för rädslan att kränka någon så fort jag öppnar käften , speciellt i Sverige som blivit något av ett kränkthenistan . Vi har för guds skull folk som blir kränkta av vinegummin och storleken på trosor och att ica-handlare ställer choklad brevid mensskydd.

Skall man ta hänsyn till allt och alla så kan man snart inte öppna sin käft och säga någonting , vad hände med kreativ frihet ?


Det var i så fall felaktigt formulerat av din rektor. Den verkliga anledningen att du inte skall bära sådana symboler har inte att göra med vad du själv tycker eller inte tycker - eftersom det är omöjligt för någon annan att se dina tankar - utan beror på hur symbolerna uppfattas av andra.
Jag kan inte och skall heller inte behöv ta ansvar för dina känslor och hur du uppfattar mig . Om jag bär tex en torshammare och du associerar det med rasism är det ditt problem och inte mitt
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Det slentrianrasistiska är att man bestämde sig för att fotonegativalverna ska vara onda och inte typ kloka stjärnalver eller något.
Jag tror att i praktiken var ordningen: jag behöver ett nytt monster som kan vara intelligent och listigt > vad sägs om att överraska spelarna med en hittills god varelse som istället är ond > alver är väl det godaste vi har, det blir en bra kontrast > för att visa kontrasten så flippar jag precis allt, inklusive utseendet.

Det mest slentrianmässiga var väl att tycka att man måste visa ondskan utåt. Jag menar, bara ett par år senare i A-serien, fanns det en Slave Lord som var en "vanlig" blond alv men också moraliskt genomrutten, så det gick ju uppenbarligen också att tänka sig.

Men framför allt: författarens intentioner för 40+ år sedan är inte så jätteviktiga för kreativa beslut idag.
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
838
Location
Uppsala
När det kommer till hantering av fantasyfolk i DnD är nog Eberron en av de bättre, där placeras andra förväntningar på de olika fantasyfolken.
Till exempel är inte Drower onda och lever inte under marken (visserligen lever de istället som nomadstammar i djungeln så det finns nog saker att diskutera där med). Ett andra exempel är att "monster" är inte riktigt sedda som det överallt och de har dessutom en egen (inte ond) nation etc.

Problematik finns kvar, men tycker ändå att det är positivt att WOtC försöker på någon nivå att stöpa om och tänka efter kring de problem som finns i deras produkter. Ett första steg om inget annat
 
Top