WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,437
Location
Göteborg
Jag ser inte nyttan med att skapa monster att slåss mot men det är typiskt för ett samhälle som inte haft några verkliga problem på flera år ,
Du menar att USA inte har haft några verkliga problem i sitt samhälle på flera år? Nu bor ju inte jag heller i USA men det känns som en väldigt annorlunda världsbild mot den jag har.

Sen förstår jag inte varför du hela tiden försöker få diskussionen att handla om plåster, trodde att vi pratade WoTC nu, och så vitt jag vet så tillverkar de inte plåster i några färger alls?

Dr_Dängrot said:
Dom flesta av oss utanför den kultur marxistiska rödvins vänstern ser inte postkolonialism , strukturell rasism och det onda patriarkatet ligga och lura i varenda buske .
nu ställer jag verkligen inte upp på att jag skulle vara kulturmarxist, men jag gillar både rödvin och är vänster så fair enough, men om du inte visste det så används ofta "rödvinsvänster" som ett skällsord, och är också en sån där sak som folk kan bli upprörda på (ifall du någon gång i framtiden skulle få för dig att bry dig om hur folk uppfattar det du säger alltså).

Jag vill ändå tror att det är rätt få som tycker det är viktigt att hela tiden argumentera mot att skapa ett mer inkluderande samhälle och som känner sig personligt attackerade för att ett företag byter namn på en glass. Jag tror dom flesta tycker det är strunt samma.

Jag tycker att RasmusL hade en bra poäng tidigare, vem är egentligen mot att WoTc moderniserar sitt material? Även om du nu skulle tycka att det är strunt samma och helt meningslöst, varför bryr du dig då, kan dom inte bara få göra det, och så kan dom som tycker det är bra få tycka det är bra och resten kan strunta i det?

Men absolut, självklart är det viktigare att försöka stoppa rasistiska organisationer som NMR, alternativ för Sverige, SD och så vidare, men jag tror ju inte att WoTc kan tillföra så mycket där, och det var väl ändå dom tråden handlade om?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,154
Location
The Culture
MODERERING

Nu är det väldigt många inlägg som handlar om
politiska rörelser som bara finns i verkligheten och inte i produkter från WotC. Det är inte vad tråden handlar om eller vad det här forumet är till för att diskutera.

Så fokusera alltså på WotC, deras produkter och deras påhittade folkslag, inte på varandra, inte på NMR och inte på rödvinsvänstern.

Tack så mycket!
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Jo USA har haft och har väldiga problem med rasism i sitt samhälle men det är i den vardagsrasism/instutionella rasism som existerar där i olika samhällsskikt och inte i drows och Orcher , att skriva om beskrivningen av fantasifoster i ett rollspel gör varken till eller från för svartas situation i USA utan man kanske bör tackla rasismen på andra sätt som har direkt relevans för svarta personers levnadssituation i USA .

Där jag drar paralleller mellan plåster för afrosvenskar och att skriva om Orcher och drows är att det har båda två ungefär lika mycket relevans för att bekämpa rasismen som en fjärt i världsrymden
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
You tried good old gaslighting but it didnt work so please try again
Jag skulle bara kunna klistra in Vimes' inlägg här...
Det var fullständigt rätt av honom att påpeka att jag använde en term inte 100% korrekt. Vad du i själva verket sysslade med var derailing, genom att ta upp dina egna politiska käpphästar som inte har med saken att göra.
Och det sysslar du fortfarande med, genom att försöka få detta att handla om mig.
(Om du inte ville ha kommentarer om din person, varför gjorde du din person till det centrala argumentet? Se min tidigare post där jag försökte lämna samtalet.)

Men du är uppenbarligen inte helt hundra på vad "gaslighting" betyder, så då är vi ungefär lika på den fronten i alla fall..
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,939
Location
Värnhem, Malmö
Det man kan säga om såväl skildringar av diverse fiendefolk som mänskliga barbarer är att de bygger på en väldigt gammalmodig syn på "primitivitet". Barbarer är korkade, brutala och i största allmänhet mindre framstående än civiliserade riken. En god litterär resurs för att ta död på detta synsätt är till exempel James C. Scotts The Art of Not Being Governed, som diskuterar framför allt sydostasiatiska höglandsfolks påstådda "primitivitet" som en aktiv motståndsstrategi mot kontrollförsök från låglandens centralmakter, snarare än en passiv teknologisk och social efterblivenhet. Barbariet är en strategi för att undvika livegenskapen.

Däremot tjänar ingen på att nyttja den förenklade syn på kolonialismen som enbart en militär erövring ovanifrån, utan intresse för eller samarbete med lokala kulturer, som kolporterats i denna tråd. Förakt för främmande kulturer har ofta kombinerats med fascination och till och med beundran. En god nyansering av detta får man i Daniel Martin Variscos Reading Orientalism: Said and the Unsaid, som problematiserar och kritiserar Saids ofta förenklade bild ur ett tydligt vänsterperspektiv.

I grunden bygger skildringen av primitiva folk i rollspel ofta på förenklade narrativ födda ur en kolonial blick, men vi tjänar inte på att bekämpa dem genom att ta till ett annat förenklat, svartvitt narrativ.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Ett bra exempel på varför det då och då är en god idé att undersöka sitt eget tankegods och se om man kan finna några sunkiga värderingar där som man kanske inte avsåg, eller framstå som bärare av sagda värderingar.
Det är ju det här som är så svårt.

Det är så oerhört lätt att tänka "Ojdå, den här [saken jag gillar]/[teorin jag tror på] har visat sig ha dåliga sidor jag inte noterat innan. Måste jag ändra hur jag tänker/agerar nu? Näää.... jag vet ju med mig att jag inte är en dålig person, så då kan ju saker jag gillar inte vara så värst farliga, eller hur? Det är lättare att komma på en rationalisering av varför jag skall kunna fortsätta som innan."

Anledningen att jag vet att det är lätt är att jag själv fallit i den fällan ibland. Därför känner jag också igen tänket hos andra.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Rasism är idén om att vissa raser/kulturer på något sätt är överlägsna, bättre eller mer rätt än andra, och därmed ska ha andra privilegier, positiva eller negativa. Det spelar ingen roll om de är verkliga eller inte.

Mot den bakgrunden så finner jag det olämpligt att propagera den idén, även då det handlar om fiktïva raser/kulturer. Det finns ingen anledning att så ett frö till ett ogräs man inte vîll ska blomma.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Jag skulle bara kunna klistra in Vimes' inlägg här...
Det var fullständigt rätt av honom att påpeka att jag använde en term inte 100% korrekt. Vad du i själva verket sysslade med var derailing, genom att ta upp dina egna politiska käpphästar som inte har med saken att göra.
Och det sysslar du fortfarande med, genom att försöka få detta att handla om mig.
(Om du inte ville ha kommentarer om din person, varför gjorde du din person till det centrala argumentet? Se min tidigare post där jag försökte lämna samtalet.)

Men du är uppenbarligen inte helt hundra på vad "gaslighting" betyder, så då är vi ungefär lika på den fronten i alla fall..
Jag har diskuterat eller snarare lagt fram min ståndpunkt till varför jag tycker att denna satsning är fullständigt onödig .

Denna tråd var till för att uttrycka sin åsikt ikring och att diskutera wotc satsning på kulturell sensitivitet och där har du och jag olika åsikter och vi får nog enas som gentlemän om att vi är oense i denna fråga .

Jag är fullt medveten om vad gaslighting är, när man lägger epitet och åsikter och skuld på en person tills denne tror att åsikterna är hens egna eller att dom tillskrivna epiteten stämmer tex när ett övergrepp begåtts så gaslightar gärningsmannen offret till att tro att hen igentligen ville att vad som skedde skulle ske .
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,918
Location
Örebro
Så enligt mig är kritik ett verktyg för att avgöra om någon är en bra människa, men enligt dig är det ett verktyg för att bli medveten om våra brister? Det är väl något olika sätt att säga precis samma sak? Kritiken avslöjar brister.

Och man kan förstås förhålla sig på olika sätt till sådan kritik, avfärda den eller ta till sig den och använda den för att växa. Det som avgör vilken respons som är den rätta är huruvida kritiken är befogad eller inte. Om någon riktade obefogad kritik mot mig skulle jag definitivt inte använda den som ett tillfälle för att växa: jag skulle avfärda avsändaren som en idiot.

Så knäckfrågan är uppenbarligen: när är kritiken befogad? Jag lutar mot att säga att kritik är befogad när den blottlägger någon verklig karaktärsbrist hos dess mottagare, inte när vederbörande bara råkat snubbla in i något som, om man kisar, kan påminna om en rasistisk stereotyp.
Ok, låt mig omformulera: du verkar se kritik som ett verktyg för att bedöma människor medan jag ser det som ett verktyg för att förbättra människor. Framför allt så verkar du se kritik som ett verktyg för att bedöma hurvida människor är klandervärda eller inte.

I affärsledarskapsvärlden så har konceptet psychological safety blivit väldigt poppis på senare tid. Psykologisk trygghet är känslan att man kan agera utan att man riskerar negativa konsekvenser för ens status, karriär eller självbild. Det här har man insett är superviktigt att få till för att kunna skapa högpresterande teams, vilket inte är särskilt konstigt - värdefulla produkter är i allmänhet svåra att bygga och om någonting är svårt så finns alltid risken att allt inte går riktigt så som man tänkt sig. Och om folk då går runt och är rädda för att råka illa ut om något går fel så kommer de inte kunna agera med den mentala frihet som krävs för att kunna vara kreativ.

I ljuset av det så har man insett att det här med ansvarsutkrävande mest är kontraproduktivt. Man kan (och bör) så klart utvärdera situationer där saker och ting gått snett men det är av yttersta vikt att det man kommer fram till inte slår på de individuella arbetarna. Visst, Pelle kanske missade att utföra en av instruktionerna men det får inte leda till att Pelle blir degraderad eller får sänkt lön eller ens att folk fäller kommentarer om hur slarvigt det här var av Pelle.

Det finns dock en viktig detalj - för att bygga psykologiskt trygga arbetsplatser så är det ett krav att folk agerar i god tro. Att man inte håller det emot Pelle att han gjorde ett misstag utgår ifrån att Pelle faktiskt gjorde så gott han kunde och att Pelle faktiskt försökte hjälpa företaget. Det uppstår därmed problem när det kommer in folk som agerar egoistiskt eller antagonistiskt. Egoism och antagonism måste utrotas.

Om man utgår ifrån perspektivet att egoism och antagonism måste utrotas så känns det du säger rätt relevant ändå. Men om vi antar att vi är förbi det stadiet så blir den sortens resonemang istället rent skadligt.

Och här tror jag det är konflikten uppstår och fastnar (mellan dig och krank, i alla fall). För om vi tar Gringotsalferna så verkar du diskutera hurvida JK Rowling agerat egoistiskt/antagonistiskt eller inte medan krank diskuterar faktiska problem och eventuella lösningar. Och det tror jag inte är ett problem som bara just den här diskutionen dras med - min känsla är att den här sortens kritik ("D&D-orcher och drows är rasistiska!") ofta fastnar i just det här skyttegravskriget där folk som försöker bygga en bättre kultursfär stöter på patrull från folk som anser att deras favoritskapares anseende (eller indirekt deras eget) är under attack.

(Och det ska väl sägas att det inte hjälper att det ibland faktiskt finns folk som kommer med just sån här kritik med avsikten att angripa folks anseende...)

Übereil
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
nja, britterna hade aldrig kunnat erövra Indien utan tillfälliga allianser med lokala prinsar och liknande, och samma fenomen går tillbaka redan till kolonialismens absoluta begynnelse - vore det inte för Cortéz allians med tlaxcaltekerna hade han aldrig kunnat erövra Aztek-riket. Det finns också exempel på britter som tog till sig indiernas kultur, som Man Mountainman redan påpekat - i dokumentären "The Jewel in the Crown" (som finns på youtube) tar de tex upp James Achilles Kirkpatrick, en brittisk diplomat vid hovet hos niazmen av Hyderabad, som gifte sig med en av hovdamerna och verkligen gick native, innan han behövde återvända till England med sina muslimska-indiska barn och göra dem till respektabla engelsmän.

Mycket av kolonialismen har präglats av fusion mellan erövrarnas kultur och de erövrades, snarare än ett totalt utsläckande av den erövrade kulturen. Ta tex hur spanska bönder i Mexico fort tog till sig många aztektraditioner som majsodling, dödsdyrkan (Santa Muerte), och mycket annat.
Till att börja med finns det självfallet undantag. Hela min grundpoäng är ju att man inte ska bunta ihop alla och säga att "de är så här". Om det upplevts som att jag gjort så om kolonialisterna så är det för att jag inte är särskild intresserad av att diskutera vad kolonialisterna gjorde där och då, utan vilka ekon den tiden har fått i vår tid här och nu. Och hur de ekona påverkat saker som WOTCs produkter, och att det är bra att de gör upp med sånt.

Jag har heller inte påstått (tror jag) att endast dålig saker kommit ur kolonialismen. Men de bra sakerna som kan ha kommit därifrån är inte direkt något vi behöver göra upp med, så inte särskilt relevant för den här tråden heller (Om man inte vill hävda att rasgruperingar och annat hittepå är _bra saker som kommit från kolonialismen_ men det är ett ställningstagande jag inte tror jag sett någon här göra heller).

Det är för den här diskussionen egentligen fullkomligt irrelevant vad som _egentligen_ hände _under_ kolonialismen. Det är mer relevant vad folk idag tror hände och mentaliteter som finns finns idag (och under tiden sedan kolonialismen) som har fått sin upptakt och spridning via kolonialismen.

Ingen av de sakerna behöver ens ha uppstått under kolonialismen, utan bara haft kolonialismen att tacka för ökad spridning och/eller acceptans.

Du kan rada upp exempel på vettiga folk under kolonialtiden hela dagen lång. Men det har ingen betydelse om du inte kan visa hur kolonialismen haft en större positiv inverkan på den allmänna människosynen _idag_ än vad den haft negativ inverkan.

Ingen betydelse för just den här diskussionen, vill säga. I en diskussion om faktisk kolonialism så skulle säkert sånt där vara jätteintressant att höra, men det får nog vara en diskussion mellan dig, mountain man och evetuellt vimes, även om jag nog skulle läsa en sån diskussion och ställa frågor.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,154
Location
The Culture
Det här är kanske ett bra tillfälle att se över alla folkslag i fantasy-rollspel. Jag har länge stört mig på att de tenderar att vara så enkelspåriga och enformiga. De fyller helt enkelt ingen tydlig funktion eftersom de alltid är som människor fast mer begränsade. Orcherna är som människor, men bara primitiva och våldsamma, halvlängdsmännen är som människor, men bara matglada och godmodiga, etc. Så om detta är vad du vill spela, då behöver du egentligen inte orcher eller halvlängdsmän -- du kan ju bara välja att spela en vanlig människa som är primitiv och våldsam eller matglad och godmodig.

Så för att ha något existensberättigande borde folkslagen vara något annat än begränsade människor med lite lustigt utseende. Vad det skulle vara kan jag tyvärr inte svara på just nu.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Så för att ha något existensberättigande borde folkslagen vara något annat än begränsade människor med lite lustigt utseende. Vad det skulle vara kan jag tyvärr inte svara på just nu.
Estetik kan jag tycka har en viss betydelse, annars hade vi ju alla kunnat åka runt i blåa volvos.

Men det sagt håller jag helt med. I många spel är människors specialförmåga att de är så anpassningsbara att det man gör med vilket annat folkslag som helst kan man även göra med en människa.

Att spela orch eller dvärg blir då bara ett sätt att snabbt opta karaktären åt ett visst håll. Vet inte hur många gånger jag hört någon säga vilken klass de vill spela och genast få massa "råd" om vilket folkslag de borde välja. Eller tvärt om, någon sagt vilket folkslag de vill spela och genast fått uppmaningar om vilken klass de ska ha.

På sätt och vis tycker jag att man kunde ta bort skillnaderna helt och hållet och bara ha val av folkslag som ett rent fluff-mässigt val, precis som hårfärg eller kön.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,366
Location
Stockholm
Det är komplicerat, men i stora drag: ja till viss del, men inte med samma socialdarwinistiska udd, och inte med samma historiska konsekvenser.
Näe, nu får jag nog säga emot. Inte med samma historiska konsekvenser liksom. Romarna dödade hela germanska folkslag som kom invandrande (det rör sig om hundratusentals individer som dödas åt gången). Djingis Khan utplånade ett helt rike för att han inte tyckte om dem och enligt vad jag förstått dog runt 1/10 av världens befolkning under hans livstid. Båda dessa fall är kulturer med extremt mycket "vi mot dem" tänk (romare och de medeltida stäppfolken i centralasien respektive) helt utan att ha läst en enda poäng rasbiologi.

"Vita människor i nära nutid uppfann ondskan"-narrativet är jättedumt. Inte bara för att folk förr i tiden var så jävla onda att man baxnar, utan också för att den moderna människan förmodligen är den "godaste" man kan hitta i världshistorien. Faktum är att upplysningen mätbart (mord per capita bland annat) är ett av de mest humana projekt som någonsin genomförts trotts att den även föder vetenskaper som rasbiologi och teorier som socialdarwinism och företeelser som Franska Revolutionen.

Det känns superamerikanskt att associera slaveriet med Sydstaterna på 1800-talet och låtsas som att problemen började med de ideologier och idéer som man hade just där och då och inte 300-400 år innan det när i mångt och mycket helt andra ideologier användes som förklaringsmodeller för varför det var ok. Liksom bara det faktum att slaveriet i Brazilien var värre, hårdhäntare och varade längre ignoreras oftast helt i svenska analys för att svensk analys inte är svensk utan importerad amerikansk och amerikanerna verkar inte bry sig om någon historia utom sin egen.

Tillbaka till Originalämnet
Orcher hade enligt Tolkien 3 inspirationskällor som jag sett honom nämna. Alla tre verkar mycket mer angelägna för hans världsbild och perspektiv. Han låter dem prata och till sättet påminna om underklassmänniskor från industristäder i england som han ser som industrialismens (som han ser som ond) lakejer. Den i jämförelse industrialiserade krigföringen som Isengård och Mordor ägnar sig åt är inspirerad av nazisterna som ju härjar i Europa samtidigt som han skriver böckerna och hans avbildning av dem rent fysiskt är inspirerad av hur mongolerna beskrivs i historiska verk (korta ben, platta ansikten). Orcherna i böckerna beskrivs för övrigt som askgrå och vid något tillfälle som sjukligt grön om jag inte missminner mig. Alltså färger som sjuka människor och smutsiga människor får. Det är på senare tid vi bestämt oss att de är mörka i hyn för att försöka tvinga in någon slags (återigen amerikanskt) perspektiv där det inte hör hemma. Orchen är också från början, en alv som korrumperats av ondskan enligt vad jag förstår. Alltså är den ond för att den är en korruption av något som inte per default är det. Om man tar bort det magiska ur det så kan man se ordet orch som ett ord för alver som är nazister, ISIS-krigare med mera.

Det finns en väldig massa teori om orcher som rasistiska stereotyper som mest bara är fel. Vilket alltid fascinerat mig eftersom Tolkens framställande av Haradrim och hans fascination för kungaätternas blodsrätt och överlägsenhet känns som ganska mycket mer sjävklart problematiska.

Jag är inte i grund och botten någon storslagen Tolkien-kunskapare, så om någon av mina fakta är helt åt helvete och jag har missat något får någon gärna säga till.

I just moderna D&D har orcherna extremt lite att göra med Tolkiens orcher. Från början använde man som jag förstår det inte ens orcher just för att det var Tolkiens tankegods, utan använde istället hobgoblins. Med tiden på grund av kulturell osmos så kom orcherna in i D&D och gjordes till något distinkt från hobgoblins. Hobgoblins är dock fortfarande personlighetsmässigt mer lika tolkiens orcher än orcher i D&D verkar vara. Orcherna är således helt fria att vara precis det man vill att de ska vara. Deras historia inom D&D är dock att de är skurkarna i en bunt äventyr och att deras gudar som finns beskrivna är extremt blodtörstiga och ondskefullt framställda. Således förefaller det troligt att samhället som skapat och dyrkar dessa gudar även det är ondsint. Men...

Se på Aztekerna som exempel. Enligt olika analyser hade de ihjäl mellan 10.000-80.000 per år i rituella offer. De förde krig mot alla och såg sig som att de hade gudomlig rätt att fortsätta mörda och erövra sina grannar med sin egen domedagskult som ursäkt. Innebär detta att flera Azteker än 1400-talets genomsnittskultur förmodligen var sjukt läskiga kukhuvuden? Ja förmodligen. Innnebär det här att Tlapic den enkla bonden som odlar majs var chaotic evil. Nä. På samma sätt kan man nog få fram orchiska samhällen som är extremt onda utan att varenda orch ska vara ondsint.

Drow Elves
Drow elves historia varierar redan från setting till setting i D&D. I Greyhawk är de demonkultister, i Forgotten realms är de spindeldyrkare och i Eberron är de de hårda alver som stannade kvar och slogs mot jättarna när de andra flydde. De bor i junglerna och de man mest stöter på dyrkar en skorpiongud, men det finns flera kulturer av dem längre bort från dem hamn man antas utgå ifrån. I Greyhawk har de verkligen som jag förstått det valt att hänge sig åt demoniska krafter typ allihopa. Att då få bort dem från den stereotypen blir svårt. En drow som är god måste stå utanför den kulten.

I Forgotten Realms där de bygger hela städer och det bara är eliten som är präster till spindelguden borde det finnas gott om slentrianonda (de har ju slavar) men egentligen som folk är mest drows. De har förvisso ett kadaverbrutalt samhälle, men inte så till den grad att inte småprat och handelsförbindelser och odling av mat med mera fyller dagarna med tillräckligt tråkiga saker för att de inte ska hinna gå runt och vara onda jämt och för att inte någon ska kunna finna en position där den inte behöver rycka benen av smådjur varje dag bara för att visa hur onda de är. De som står utanför samhället är väl som vilken exilcommunity som helst. En del är bara folk som är glada att ha lyckats lämna det bakom sig. De är förmodligen neutrala. En del är fanatiskt emot det de levde i förut. De som lärt sig rätt saker om varför deras samhälle var dåligt blir någon form av goda personer som jobbar emot de tendenser som fanns hemma, men det finns också en bunt som jobbar för någon annan ond ideologi som har positionerat sig mot hemmets ideologi. (Se fascistiska flyktingar från kommunistdiktaturer eller vise versa som exempel från våran värld).

Eberrons framställning av drow är 20 år yngre och det märks. De är individer och trotts att deras gud är osoft så finns det inget spår av att de skulle vara en mycket ondare ras än någon annan. Det finns i Eberron överlag inte ens krav på att djävlar och demoner ska vara onda.

Så drow elves är lite komplicerat. Om jag gör en SLP som är en generic priestess of Lolth är det rimligt att dens statblock inkluderar att den är ond. Samma sak om jag är Champion of the Drow House. Båda dessa personer är höga representanter för en ond maktstruktur. Detta innebär inte ett måste-alignment, och spelet är helt fullt av exempel på undantag i allmänhet, utan ett troligt-alignment. Varför en drow soldier eller annan henchman ska ha chaotic evil alignment istället för (Any, tends towards evil) är däremot betydligt mer oklart. Visst den är färgad av sitt samhälle så många av dem är säkert onda, men det vore konstigt om de inte hade förmågan att tänka annorlunda.

Gnolls
Gnolls var ett exempel som togs upp av WOTC själva i någon av de här diskussionerna. Gnolls är människor som är kannibaler och hänger sig till en demonherre för att få dennes välsignelse. Med tiden förvandlas de till hyenaliknande jättemonster som driver runt och dödar och äter folk. Varför det här beskrivs som "humanoid" som implicerar någon form av kapacitet till olika tankesätt och kapacitet för nytt input i reglerna vet jag inte riktigt. De borde vara monstrosities.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Wotc har ny bestämt sig för att nylansera tidigare kulturellt stötande material såsom curse of strahd där vistani framställs som en kliché på romer , dom kommer även att göra om drow och Orcher för not all orcs are bad guys .

Personligen är jag ganska likgiltig inför denna nysatsning men ställer mig ändå frågan är den nödvändig ?

I fallet med vistani så kan jag se ett behov att gör om och gör rätt men Orcher och drow är inte ens riktiga folkslag så jag kan inte se att något verkligt nu levande folkslag skulle ta illa upp eller identifiera sig med Orcher eller drow .

Heroes needs bad guys to fight och dessa har under årtionden visualiserats av Orcher och drow och bugbears , goblins , kobolder och andra ONDA folkslag .

Vart ska man dra gränsen , skall vi skriva om beskrivningen av hästar för kanske alla hästar inte identifierar som rid eller bruksdjur ?

Nu när jag har läst WotC pressrelease tänker jag att det inte alls är detta de pratar om:

"... making D&D as welcoming and inclusive as possible has moved to the forefront of our priorities over the last six years."

"...orcs and drow [in the new books] are just as morally and culturally complex as other peoples."

" We've received valuable insights from sensitivity readers on two of our recent books. We are incorporating sensitivity readers into our creative process, and we will continue to reach out to experts in various fields to help us identify our blind spots."

O.s.v.


WotC tänker alltså aktivt se till att inga trötta stereotyper slinker igen, att inga fördomar reproduceras, att D&D är inkluderande o.s.v.

På vilket sätt är detta dåligt? Och var kommer hela "Drow och orcher är inte alls rasistiska"? Jag tog för givet att något om det skulle antydas, men icke. De ska bli "mer komplexa".

Så, heja WotC! Bra gjort!
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Nu när jag har läst WotC pressrelease tänker jag att det inte alls är detta de pratar om:

"... making D&D as welcoming and inclusive as possible has moved to the forefront of our priorities over the last six years."

"...orcs and drow [in the new books] are just as morally and culturally complex as other peoples."

" We've received valuable insights from sensitivity readers on two of our recent books. We are incorporating sensitivity readers into our creative process, and we will continue to reach out to experts in various fields to help us identify our blind spots."

O.s.v.


WotC tänker alltså aktivt se till att inga trötta stereotyper slinker igen, att inga fördomar reproduceras, att D&D är inkluderande o.s.v.

På vilket sätt är detta dåligt? Och var kommer hela "Drow och orcher är inte alls rasistiska"? Jag tog för givet att något om det skulle antydas, men icke. De ska bli "mer komplexa".

Så, heja WotC! Bra gjort!
Throughout the 50-year history of D&D, some of the peoples in the game—orcs and drow being two of the prime examples—have been characterized as monstrous and evil, using descriptions that are painfully reminiscent of how real-world ethnic groups have been and continue to be denigrated. That’s just not right, and it’s not something we believe in. Despite our conscious efforts to the contrary, we have allowed some of those old descriptions to reappear in the game. We recognize that to live our values, we have to do an even better job in handling these issues. If we make mistakes, our priority is to make things right.

Läs där så ser du hur wotc jämställer Orcher och drows liknelse med vissa etniska grupper och hur dessa framställs i dålig dager , detta kan inte tolkas på annat sätt än att wotc ber om ursäkt för sina rasistiska drows och Orcher
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Näe, nu får jag nog säga emot. Inte med samma historiska konsekvenser liksom.
Jag menade för oss idag. Romarnas folkmord är inget vi bär med oss nu i det 21a århundradet. Det som hände för 2-300 år sedan är däremot fortfarande aktuellt.

Men om vi går tillbaks till trådens huvudämne som du gör i resten av din post. (Bra initiativ!)

Jag vill minnas att redan vi som var osnutna ungar på 80-talet väldigt fort insåg att det var något skumt med genetisk ondska. Det var ett vanligt ämne för de diskussioner som på den tiden inte fördes på nätet utan i magasin och fansin.

Skildringarna i officiella publikationer följde efter, men inte särskilt snabbt. Någonstans längs vägen började åtminstone TSR/WotC beskriva ondskan som kulturell-religiös istället. (Jag vill säga att skiftet började på 90-talet, men är inte helt säker.)
Alltså var den nya berättelsen att orcher och drows är inte onda för att de föds med onda nedärvda instinkter, utan för att Gruumsh respektive Lolth förvränger deras samhällen till att bli sådana.
Det var ju en slags förbättring, och åtminstone för en ateistisk svensk var idén om onda religioner som källan till allt dåligt lätt att ta till sig.

Men snart ställde vi följdfrågan: hur sannolikt är det egentligen att de onda gudarna lyckats nå varenda en av medlemmarna i "deras" folkslag? Borde det inte finnas individer och hela stammar av orcher som undgått eller motstått Gruumsh-indoktrinering och valt en annan väg?
Drizzt var väl ett slags föregångare för det här tänket, men tyvärr skildras oftast hans moraliska kompass som en medfödd egenart, en genetisk mutation från drow-normal-tillståndet.

Så på ett sätt är vad WotC gör nu bara att de äntligen, efter ytterligare några decenniers funderande, tänkt den här tanken till slut och bestämt sig för att ja, alla varelser som har mänsklig intelligens måste kunna uppvisa samma variation av ideologier och kulturer som människor gör.

P.S.
Exemplet gnolls. I en video som jag såg härom dagen säger Perkins eller Crawford (glömt vilken) uttryckligen att klassifikationen är ett misstag. De Yeenoghu-skapade gnolls som beskrivs i Volo's borde vara fiends, inte humanoids. Däremot kan gnolls i världar där de inte har samma explicit demoniska koppling vara humanoids och därmed också vara av vilken alignment som helst.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Ok, låt mig omformulera: du verkar se kritik som ett verktyg för att bedöma människor medan jag ser det som ett verktyg för att förbättra människor. Framför allt så verkar du se kritik som ett verktyg för att bedöma hurvida människor är klandervärda eller inte.
Jag skulle värja mig mot den beskrivningen, men jag förstår vad du är ute efter. Det finns olika typer av kritik: en moraliserande och fördömande kritik av en persons karaktär, och en välvillig, konstruktiv kritik som utgår från att motparten är samarbetsvillig och har agerat i god tro. (Tyvärr, som du själv antyder, är ju stämningen kring de här frågorna i kulturen i stort lite sådan att den senare typen av kritik ofta överröstas av den förra och lätt kan misstas för den.)

Vi har kanske fokuserat lite väl mycket i den här diskussionen på frågan om uppsåt, och jag tror kranks resonemang om att det inte går att få kunskap om uppsåt var lite av ett villospår som även jag lät mig dras med i. Ditt sätt att närma dig frågan verkar mer to the point: om uppsåt är nödvändigt för att en kulturprodukt ska vara rasistisk så måste varje kritik av en kulturprodukt som rasistisk indirekt vara en kritik även av upphovspersonens intentioner, och därmed en kritik av det förra, fördömande slaget. Men det är din och kranks upplevelse att sådan kritik ofta har den senare, konstruktiva karaktären, och därför kan inte uppsåt vara nödvändigt för rasism.

Och jag köper det. Även om jag nog framstått i den här tråden som att jag anser att uppsåt är nödvändigt för rasism så har det väl egentligen aldrig varit min uppfattning. Det betyder dock inte att jag är beredd att å andra sidan acceptera kranks i mina ögon ganska luddiga och godtyckliga kriterier: sakfrågan, vad som kvalificerar som "rasistiskt" och om drower gör det i synnerhet, återstår.

Och jag kan tycka att det fortfarande finns ett problem med hur diskussionen förs. Om jag som kulturskapare agerar i god tro och utan uppsåt att producera något rasistiskt och om någon sedan förklarar att jag visst gjort något rasistiskt så kan den kritiken vara aldrig så välvilligt och konstruktivt menad: den implicerar likväl att jag begått ett misstag; och jag kommer förstås inte vara beredd att gå med på det hux flux om inte misstaget är väldigt uppenbart sett i backspegeln. Jag kommer antagligen vilja försvara mig. Och om diskussionen då ska behålla sin välvilliga och konstruktiva karaktär så måste jag väl i någon utsträckning erkännas som kompetent att ha en välgrundad uppfattning i frågan: min motpart måste vara beredd att lyssna på mina argument och visa sig beredd att låta sig övertygas i sin tur. Annars kommer kritiken bara att upplevas som mästrande och förminskande, och det är ju knappast någon bra förutsättning för det konstruktiva samtal som efterfrågas.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
...detta kan inte tolkas på annat sätt än att wotc ber om ursäkt för sina rasistiska drows och Orcher
Jodå, men det kanske är så att du av någon anledning vill att "kultur marxistiska rödvins vänstern" [sic] lurar i varenda buske? Att du letar efter konspirationer där inga finns?

För om vi ser ser vad WotC säger så säger de att de tycker att hela snacket om monstruösa, onda raser har en olustig underton, att det är enkelspårigt "...and it’s not something we believe in."

Det har jag full förståelse för. Vi slopade det i Kopparhavets hjältar med, av exakt samma orsak. Inte för att orcher et al nödvändigtvis porträtteras rasistiskt, utan för att det är olustigt, och rätt kass spelvärldsdesign. Och inget vi tror på.
 
Last edited:

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Det har jag full förståelse för. Vi slopade det i Kopparhavets hjältar med, av exakt samma orsak. Inte för att orcher et al nödvändigtvis proträtteras rasistiskt, utan för att det är olustigt, och rätt kass spelvärldsdesign. Och inget vi tror på.
Jag undrar, för att byta spår lite, hur man skulle kunna gå tillväga för att göra onda raser rätt. De äger ju uppenbarligen sin charm för många, inklusive en viss J. R. R. Tolkien, och inte bara (tror jag) för att de ger carte blanche att slå ihjäl dem utan samvetskval och jobbiga moraliska frågeställningar. Ondingar har ju som bekant sin egen karisma, och det är väl många som just vill identifiera sig med orcher eller drower: de går igång på fantasin av att spela någon samvetslös. Jag tror inte heller att detta bara är ett uttryck för någon inhiberad sadism. Ondskans charm ligger väl i hög grad i att den är upprorisk: Satan i Paradise Lost and all that. I ondskan ligger även modet och styrkan att frigöra sig från samhällelig konvenans, och det är något attraktivt för många.

Så jag undrar om det finns något bra sätt att behålla attraktionskraften i de här motiven utan att falla ner i stereotyperna och den tröttsamma ondskan-för-ondskans-skull som det ju ofta blir i D&D-fantasy. Det måste gå att göra en ond ras som fortfarande är intressant och komplex och utmanande, vars ondska känns begriplig på något plan. Man kan förstås alltid göra varelser som helt enkelt är rovdjur (som illithider eller vampyrer) och därför med nödvändighet blir fiender sett ur ett mänskligt öga, även om de kanske förmår behandla varandra med respekt och ömsesidighet. Men vilka andra möjligheter finns det?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,015
Location
Stockholm
Jag har inte lagt mer resurser än att jag tatt debatten med dom när jag stött på dom när dom delat ut flygblad och haft torgmöten eller att jag fläckt ner deras affischer och flygblad i mitt kvarter men mer än så har jag inte gjort nej .
jag har inte mött dom i öppen gatukamp då jag är en snart 40-årig närsynt nörd med sviktande hälsa och jag har en självbevarelsedrift som får mig att inte vilja åka på stryk .

Återigen så säger jag att det är bra att bekämpa rasism DÄR det finns någon . Jag ser inte nyttan med att kasta vatten på soffan om det brinner i gardinerna .

Jag ser inte nyttan med att skapa monster att slåss mot men det är typiskt för ett samhälle som inte haft några verkliga problem på flera år , vi skapar monster och demoner att slåss emot . vi ska minsann bekämpa det vita äckliga rasistiska patriarkala gubbslemmet som vägrar ta in afrosvenska plåster på apoteket förenen eder proletärer .

Orcher och vättar och kobolder och drows och bugbears osv är inte rasism lika lite som namnet på glass i glassboxen på Ica eller avsaknaden av afrosvenska plåster..

Dock är en person (NMR) som står och håller ett torgmöte där man förnekar förintelsen och talar om ariers överlägsenhet rasism i allra högsta grad .
Det är ju superbra att du gör det du kan inom din påverkanssfär!

Jag har full respekt för att vi tolkar olika men jag ser verkligen inga monster, mer att WOTC ganska sansat har pekat ut något de tycker är fel och vill ändra på. Det är ju deras påverkanssfär :) Gör vi alla det vi kan så lär det ju i alla fall bli bättre över tid!
 
Top