WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

[God45]

Jag tänker bara prata i den här posten. Jag vet inte om jag make sense eller om det tillför något till diskussionen.

Att döda orc/goblin/monster bebisar är ju det mest klassiska av D&D moraliska dilemman i och med att det dyker upp så tidigt som Keep on the Borderlands. Dödar du bebis monstret för att det kommer växa upp till att bli ett monster eller skonar du det för att det är en bebis? Legenden säger att Gygax var på ”Det är lawful good att döda dem” sidan. Det har också använts av nästan varenda dålig spelledare som vill att en spelar Paladin ska falla. Googla du ”Baby orc dilemma” kommer du få hundratals resultat där bloggar eller forum diskuterar grejen.

Goblin Slayer gör en hel grej av det i det nyaste exemplet jag sett:

Jag tycker inte det här är mycket av ett dilemma egentligen. Men jag tycker det är ett great sätt att förmedla ton. Både för karaktären och för spelledaren.

 

[Mogger]

Jag tänker bara prata i den här posten. Jag vet inte om jag make sense eller om det tillför något till diskussionen.

Att döda orc/goblin/monster bebisar är ju det mest klassiska av D&D moraliska dilemman i och med att det dyker upp så tidigt som Keep on the Borderlands. Dödar du bebis monstret för att det kommer växa upp till att bli ett monster eller skonar du det för att det är en bebis? Legenden säger att Gygax var på ”Det är lawful good att döda dem” sidan. Det har också använts av nästan varenda dålig spelledare som vill att en spelar Paladin ska falla. Googla du ”Baby orc dilemma” kommer du få hundratals resultat där bloggar eller forum diskuterar grejen.

Goblin Slayer gör en hel grej av det i det nyaste exemplet jag sett:

Jag tycker inte det här är mycket av ett dilemma egentligen. Men jag tycker det är ett great sätt att förmedla ton. Både för karaktären och för spelledaren.

Jag vet inte... Jag tycker nog mest att det är aningen osmakligt och inte så lite olustigt.

Om man tvungen måste dra det hela vägen till att mörda bebisar för att få till ett moraliskt dilemma så har man missat poängen helt. Det känns mest edge lord:igt

Ps. Jag förstår @God45 utgångspunkt här och att han inte tar ställning så se detta som min egen åsikt.

 

[2097]

Koboldbebisarna i KotB var en sån nadir i vår egen rollspelsgrupp. Jag var DM. Slutsatsen som cementerades i åtminstone min egen hjärna blev att man ska vara försiktig med att försöka avsiktligt presentera den här typen av dilemmor i spel som är så emergenta som D&D. Det som hade hänt precis innan rollpersonerna kom till bebisarna var att, och det här var helt&hållet tärningarnas fel inte mitt, att rollpersonerna hade några henches var av två gifta med varandra och mannen i äktenskapet hade dött. Makan var lojal mot rollpersonerna efter det men jag har för mig hon hade mist benet eller nåt sånt. #lingeringinjuries

Det betyder inte att jag tycker det är rätt att skada bebisar. Tvärt om. Tyckte det var hemskt det som hände. Rollpersonerna gjorde inte det själva utan

Spoiler: CW otäckt

dom lockade in spindelmonster in i barnkammaren och drog

 

[2097]

Jag tror det här m KotB har jag diskuterat tidigare här på wrnu eller om det var nåt annat forum.

Jag drog mig länge för att försöka köra det det. Håller med @Eksem och hans motvilja till tribe bashing. Tyckte den modulen stank av manifest destiny och Sand Creek.
Men sen var det flera olika bekanta på olika håll som hade fått ett helt annat resultat. Ett "hatred for home" a la Three Sixteen, ett aha-ögonblick där dom hade sidat med kaos, en respekt för Gygax inpillande av mer guld i kastellet än utanför.

Och modulen är väldigt spelbar och har ett fantastiskt upplägg rent designmässigt så jag gav mig på den till sist. Och ja nej… tärningarna faller där dom vill. Rollpersonerna och deras hästar och makar och henches och deras henches makar blev alla illa tilltygade i grottorna. Och dom som gav dom skit i kapellet råkade vara dom som var spioner utsända från hobgoblins. Så det blev inte som Aviatrix eller som Skinnyghost hade på var sitt håll utlovat att det skulle bli.

Så ok om jag faller tillbaka till "jag ska nypa mig hela tiden och komma ihåg att kobolder är inte cheyenner eller Việt Cộng, dom är bara drakhundar, dom är övernaturliga varelser" så är det väl ett bra äventyr så länge jag lyckas inbilla mig det. Men däremot har jag helt gett upp illusionen jag hade om att "nej modulen är i själva verket genial och subversiv och något fantastiskt och hjärtevärmande PK och minnesvärt kommer uppstå i den alkemi som heter D&D när rollpersonernas svärd plötsligt stannas upp av tyngden från skulden och medkänslan i deras egna hjärtan." Den tolkningen kan jag glömma.

Vi spelar ju mest al-Qadim nu (eller gjorde innan pestens tid) och där är orcher, kobolder osv en del av civilisationen precis som människor och hober. Upplysta varelser som följer lag-giverskans skrifter. Elementals är det istället som är den främsta antagonisten, och även det är nyanserat eftersom dom ibland är allierade och ibland fiender. Finns såklart även odöda osv.

Har såklart rätt blandade känslor för aQ eftersom det är noll arabiska personer som varit med och gjort det. Tycker det är rätt bra att i nya FR, hundra år senare, är det mer en melting pot än fokus på specifika regioner på det sättet. Men det kunde vara sämre, det är inte heller källarhögern som har gjort aQ. Får vibben att det är universitets-PK a la tidigt nittiotal som har satt sig med Saïd i ena handen och Tusen och en Natt i andra och gjort aQ. Dom intellektuella som var mot Bush den första och gulfkriget typ. Och första boken "Arabian Adventures" är också den som har mest problem, med hederskultur osv som känns trassligt, luddigt och oansvarigt skrivet. Blev bättre sen när Andria Hayday tog över. Land of Fate boxen och framåt.

Jag har dåligt samvete för att jag har fallit så för aQ och dess appropriering. Är så sjukt trött på fantasy-europa så jag lockades av en fräsch och saffransdoftande havsstrand. Men jag tror lösningen är att gå totalt alien när det gäller skapandet av främmande kulturer att rollspela i. Ny-distimmade doshes och rasande färglösa idéer ist för kaffe och karavaner. A la Tékumel eller Talislanta fast bra.

 

[God45]

Jag tror det här m KotB har jag diskuterat tidigare här på wrnu eller om det var nåt annat forum.

Jag drog mig länge för att försöka köra det det. Håller med @Eksem och hans motvilja till tribe bashing. Tyckte den modulen stank av manifest destiny och Sand Creek.
Men sen var det flera olika bekanta på olika håll som hade fått ett helt annat resultat. Ett "hatred for home" a la Three Sixteen, ett aha-ögonblick där dom hade sidat med kaos, en respekt för Gygax inpillande av mer guld i kastellet än utanför.

Och modulen är väldigt spelbar och har ett fantastiskt upplägg rent designmässigt så jag gav mig på den till sist. Och ja nej… tärningarna faller där dom vill. Rollpersonerna och deras hästar och makar och henches och deras henches makar blev alla illa tilltygade i grottorna. Och dom som gav dom skit i kapellet råkade vara dom som var spioner utsända från hobgoblins. Så det blev inte som Aviatrix eller som Skinnyghost hade på var sitt håll utlovat att det skulle bli.

Så ok om jag faller tillbaka till "jag ska nypa mig hela tiden och komma ihåg att kobolder är inte cheyenner eller Việt Cộng, dom är bara drakhundar, dom är övernaturliga varelser" så är det väl ett bra äventyr så länge jag lyckas inbilla mig det. Men däremot har jag helt gett upp illusionen jag hade om att "nej modulen är i själva verket genial och subversiv och något fantastiskt och hjärtevärmande PK och minnesvärt kommer uppstå i den alkemi som heter D&D när rollpersonernas svärd plötsligt stannas upp av tyngden från skulden och medkänslan i deras egna hjärtan." Den tolkningen kan jag glömma.

Vi spelar ju mest al-Qadim nu (eller gjorde innan pestens tid) och där är orcher, kobolder osv en del av civilisationen precis som människor och hober. Upplysta varelser som följer lag-giverskans skrifter. Elementals är det istället som är den främsta antagonisten, och även det är nyanserat eftersom dom ibland är allierade och ibland fiender. Finns såklart även odöda osv.

Har såklart rätt blandade känslor för aQ eftersom det är noll arabiska personer som varit med och gjort det. Tycker det är rätt bra att i nya FR, hundra år senare, är det mer en melting pot än fokus på specifika regioner på det sättet. Men det kunde vara sämre, det är inte heller källarhögern som har gjort aQ. Får vibben att det är universitets-PK a la tidigt nittiotal som har satt sig med Saïd i ena handen och Tusen och en Natt i andra och gjort aQ. Dom intellektuella som var mot Bush den första och gulfkriget typ. Och första boken "Arabian Adventures" är också den som har mest problem, med hederskultur osv som känns trassligt, luddigt och oansvarigt skrivet. Blev bättre sen när Andria Hayday tog över. Land of Fate boxen och framåt.

Jag har dåligt samvete för att jag har fallit så för aQ och dess appropriering. Är så sjukt trött på fantasy-europa så jag lockades av en fräsch och saffransdoftande havsstrand. Men jag tror lösningen är att gå totalt alien när det gäller skapandet av främmande kulturer att rollspela i. Ny-distimmade doshes och rasande färglösa idéer ist för kaffe och karavaner. A la Tékumel eller Talislanta fast bra.

Mina spelare körde KotB som om de var fantasy CIA. De spelade ut olika grupper mot varandra, finansierade vapen och magiska föremål för vissa grupper för att utrota andra grupper, smög in och mördade en grupps barn och satta dit en annan grupp för det och sålde förgiftad alkohol till grupper de ville försvaga. Sedan röjde de ut komplexet backade av en koalition av monstren på sin sida som sedan blev förråda och mördade med eldbollar och långbågar. Så... Inte klassikt dungeon crawlande man knappast subversivt.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker att det finns en dubbelhet i hur det ofta blir i OSR.
Å ena sidan: reaktions- och moralslag innebär att humanoider i grottorna inte nödvändigtvis är fientliga eller intresserade av att slåss. Det går att komma långt genom att förhandla.
Å andra sidan: mycket av materialet är skrivet med en pessimistisk och kärv ton, där icke-mänskliga varelser ofta har något drag som gör dem fundamentalt oförmögna att samexistera med människor. Ingen gillar Drizzt och liknande utbrytare från onda folk (trots att Elric väl är så mycket OSR-inspiration det kan bli).

Beroende på vilken sida av detta man trycker på kan man få oerhört olika spelupplevelser.

 

[Leon]

Det här är ju verkligen välkommet och klokt av WoTC. Folkslag som onda/goda monokulturer är inte bara etiskt problematiskt, det är också tråkigt. Om enda anledningen du för in ett folkslag i din spelvärld är för att få med en exotisk kultur är det dags att tänka en vända till.

 

[Svarte Faraonen]

Det här är ju verkligen välkommet och klokt av WoTC. Folkslag som onda/goda monokulturer är inte bara etiskt problematiskt, det är också tråkigt. Om enda anledningen du för in ett folkslag i din spelvärld är för att få med en exotisk kultur är det dags att tänka en vända till.

Vad menar du med "exotisk kultur"? Jag tycker att det finns en bra case för att ha med folkslag av rent estetiska skäl. Om man vill ha den där Mos Eisley-cantina-känslan kan man inte begränsa sig till att alla konstiga varelser ska vara djupt genomtänkta, utan då vill man ha variation för variationens skull.

 

[2097]

Frågan är om dom kan execute på den här visionen på ett bra sätt. Curse of Strahd och Tomb of Annihilation har lååångt kvar innan dom ens kan nå upp till "godkänt". Usch med sina vistani resp kannibaler.

 

[Svarte Faraonen]

Frågan är om dom kan execute på den här visionen på ett bra sätt. Curse of Strahd och Tomb of Annihilation har lååångt kvar innan dom ens kan nå upp till "godkänt". Usch med sina vistani resp kannibaler.

Den grundläggande faktorn tror jag är ifall man faktiskt är intresserad av kulturen i sig, eller bara vill ha med den för att interagera med. En person som faktiskt är intresserad av antropologiskt världsbyggande skulle, påstår jag, kunna skriva en kannibalisk kultur som är intressant, tredimensionell och försedd med begripliga skäl bakom kannibalismen. Om man däremot bara skriver kannibaler för att djungeläventyr ska ha med dem så blir de aldrig bra.

 

[God45]

Frågan är om dom kan execute på den här visionen på ett bra sätt. Curse of Strahd och Tomb of Annihilation har lååångt kvar innan dom ens kan nå upp till "godkänt". Usch med sina vistani resp kannibaler.

Ja verkligen! Curse of Strahd är verkligen inte ok. Det värsta är att Visthani har funnits med sedan 80-talet och ibland har någon försökt göra det mindre problematiskt men då har någon annan bara gjort det ogjort igen. Bara titta på Van Richtens backstory i Curse! Varför är vi kompisar med etnisk rensnings snubben nu igen?

 

[2097]

Dom heter g*psy i I6

 

[2097]

@Svarte Faraonen
Jag refererade specifikt till Tomb of Annihilation pp 196–197. Som bara ett exempel på flera andra fucked upp saker i den boken.

 

[God45]

Dom heter g*psy i I6

Ja och i tie-in romaner så sent som sena 90-talet.

 

[Svarte Faraonen]

@Svarte Faraonen
Jag refererade specifikt till Tomb of Annihilation pp 196–197. Som bara ett exempel på flera andra fucked upp saker i den boken.

Jo, jag begrep det. Jag ser både vistani och kannibalerna som dålig gjorda eftersom de är där för att vara en genretrop, inte utbyggda kulturer.

 

[2097]

Jag vet att z****are-ordet är 10000 ggr värre än g-ordet men det faktum att dom använde ett av dom två orden gör det ändå svårt för dom att skylla på att det skulle vara en expy, vilket dom senare försökte göra när dom började kalla dom vistani. Jag har skrivit lite om det här både i mail till wizards och på reddit.

Att för en amerikansk publik kanske det kan räcka med att ta bort referenser till curses och con artistry men här i europa är diskrimineringsklyftan så mycket större, situationen för roma så mycket värre, och antalet fördomar så många fler. Skulle ex vis inte gå att göra ett vanligt murderhobo-äventyr med vistani i huvudrollen för det skulle spela rakt in i rassarnas händer.

När vi körde CoS, mina spelare hade aldrig spelat I6 så jag behöll namnet Vistani men tog bort all koppling till romani. Jag gjorde dom istället till Monkey Island–pirater typ, fast planar sådana. Vet inte om det var helt oriskabelt men det råkade falla ut väl i vår grupp.

 

[God45]

Jag vet att z****are-ordet är 10000 ggr värre än g-ordet men det faktum att dom använde ett av dom två orden gör det ändå svårt för dom att skylla på att det skulle vara en expy, vilket dom senare försökte göra när dom började kalla dom vistani. Jag har skrivit lite om det här både i mail till wizards och på reddit.

Att för en amerikansk publik kanske det kan räcka med att ta bort referenser till curses och con artistry men här i europa är diskrimineringsklyftan så mycket större, situationen för roma så mycket värre, och antalet fördomar så många fler. Skulle ex vis inte gå att göra ett vanligt murderhobo-äventyr med vistani i huvudrollen för det skulle spela rakt in i rassarnas händer.

När vi körde CoS, mina spelare hade aldrig spelat I6 så jag behöll namnet Vistani men tog bort all koppling till romani. Jag gjorde dom istället till Monkey Island–pirater typ, fast planar sådana. Vet inte om det var helt oriskabelt men det råkade falla ut väl i vår grupp.

Jag gjorde om dem till landvikingar när jag körde. De ”seglar genom dimman” mellan de olika domänerna. Jag bytade ut Tarokka leken mot att att vikingarna har en häxa som spår i ben. Mina spelares karaktärer kom från Luskan området i Forgotten Realms så det funkade lika bra.

 

[Leon]

Vad menar du med "exotisk kultur"? Jag tycker att det finns en bra case för att ha med folkslag av rent estetiska skäl. Om man vill ha den där Mos Eisley-cantina-känslan kan man inte begränsa sig till att alla konstiga varelser ska vara djupt genomtänkta, utan då vill man ha variation för variationens skull.

Bra poäng, och Mos Eisley-känsla är verkligen något vi siktar på i Kopparhavets hjältar. Jag menar nog något mer specifikt - när hela poängen med folkslaget är att det skall ge uttryck för en viss kultur. Typ - det här är inte bara mystiska hästnomader, det är "De Mystiska Hästnomadalverna"(tm) (Ja, Injir, jag tittar på dig). Problemet är egentligen att man blandar ihop folkslag och kultur.

Folkslag behöver verkligen inte vara djupt genomtänkta, de behöver bara ha en poäng som inte bara är en kulturell gimmick. Djurfolk är guld här, de kommer med en färdig resonansbotten som inte är kulturell.

Genom att hålla folkslag och kultur isär så får du dubbelt så mycket Mos Eisely för pengarna Du kan använda båda spakarna för att skapa ett brokigt myller.

Sen får jag erkänna att vi fuskar lite i Kopparhavets hjältar. Båda Alver och Orchfolk får massa lokalt anpassade undergrupper på grund av hur de fungerar som folkslag. Så är till exempel Grynnerbergens vättar och Nidabergens orcher inte bara kulturellt utan även fysiskt olika, eftersom Orchfolk som folkslag anpassar sig till sin omgivning. Och våra alver präglas av sina själsband. Fast i båda de fallen så är ju dessa egenskaper också delar av vad som gör dem till mer än människor med latex i ansiktet.

 

[Anarchclown]

Ja, det känns ju soft att säga att varelser inspirerade av mongoler är "genetiskt onda", fint! De är ju ändå påhittade, så vem bryr sig om att upphovsmannen jämförde dem med en nu existerande kultur i sina beskrivningar? Skit i det! Kan vi inte ha lite skönt svarthyade varelser också som är onda? Eller, jag vet! Kan vi inte säga att typ ALLA onda arter har typ mörk hy? Goblins, duergar, dina klassiska demoner i rött, grönt, brunt och svart?

Och jag vet! Alver är ljushyade, särskilt högalver och annat riktigt fint folk! Det är ju coolt, men såklart helt frikopplat från verkligheten!
Men då är vi överens? Alla ondingar är gula eller bruna eller svarta och de riktigt fina folkslagen är så där skönt ariskt vita? Kul! Nu kör vi DND!

1. Nej Tolkien var som sagt inte särskilt oproblematisk. Det är bara jämförelsen mellan svarta och orcher som haltar rent analytiskt. Jag undrar dessutom varför du hakar upp dig på mongolhorden och inte på underklassen och tyskarna. Är det mer ok idag att gå runt och slå ihjäl underklass än invaderande nomader som utplånade en tiondel av världens befolkning?
2. Du ignorerar det faktum att moderna D&D är fullt av människor med olika hudfärg som framställs som hjältar och att till exempel Ogres, odöda och en hel bunt andra monster som också är helt ok att slå ihjäl är "vita".

Det finns en bunt ofräscha saker i D&D's historia som jag kan gå igenom. Men man måste faktiskt ha lite koll på spelet och/eller inte oärligt cherrypicka för att framföra den kritiken.

 

[RasmusL]

1. Nej Tolkien var som sagt inte särskilt oproblematisk. Det är bara jämförelsen mellan svarta och orcher som haltar rent analytiskt. Jag undrar dessutom varför du hakar upp dig på mongolhorden och inte på underklassen och tyskarna. Är det mer ok idag att gå runt och slå ihjäl underklass än invaderande nomader som utplånade en tiondel av världens befolkning?
2. Du ignorerar det faktum att moderna D&D är fullt av människor med olika hudfärg som framställs som hjältar och att till exempel Ogres, odöda och en hel bunt andra monster som också är helt ok att slå ihjäl är "vita".

Det finns en bunt ofräscha saker i D&D's historia som jag kan gå igenom. Men man måste faktiskt ha lite koll på spelet och/eller inte oärligt cherrypicka för att framföra den kritiken.

squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.