WOTC nya satsning på kulturell sensitivitet

[Vimes]

Baseras inte Drow (jag har dålig koll på D&Diversat!) snarare på orientalisitiska stereotyper än afrofobiska? D.v.s. vad de har fär färg på huden kanske inte är så viktigt ändå. De kan vara sunkiga/inte sunkiga ändå.

 

[Dante]

[…] jag varken vill eller ska behöva filtrera mig själv när jag pratar […]

Fast det gör du ju redan. Det gör alla.

Beroende på vem man pratar med anpassar man sitt sätt att uttrycka sig. Medvetet eller omedvetet – men det sker.

 

[Dante]

OK, du är sociopat. Got it.

(Hmmm, jag inser att det där kan få mig modererad. Skit samma, det behövde sägas.)

You betcha!

Det behövde inte alls sägas.

Personangrepp är som alltid de uslaste av »argument« så ge tusan i dem.

 

[krank]

Du menar alltså att man måste hålla koll på alla idiotiska idéer och uttalanden och symboler som ett gäng gamla rasister kan ha använt vid något tillfälle innan man själv uttrycker sig på något vis?

Jag tycker att det är en ganska bra idé att försöka göra sin research och ta in brett underlag av korr och kommentarer, och att i det stora hela syssla med så medvetet, analytiskt och aktivt skapande som möjligt.

Och ja, jag tycker att det är en bra idé att försöka ha någon form av koll på hur de symboler man använder, använts förut.

 

[krank]

Sedan som folk nämnt att vita fått symbolisera hjältar och goda osv i filmer och litterära verk är ju inget konstigt.. vi kommer ifrån en vit kultur

Ingen har sagt att det är konstigt. Kritiken är att det är dumt att fortsätta med det.

 

[krank]

jag varken vill eller ska behöva filtrera mig själv när jag pratar

Alright, så du ska inte behöva tänka innan du talar? För egen del betraktar jag det som en självklar del i att fungera i ett civiliserat samhälle, men för all del… Så länge du också är medveten om att den inställningen lär innebära att du får en hel del kritik, och inte alltid kommer att bjudas in till alla sammanhang, så är ju allt frid och fröjd.

 

[Dr_Dängrot]

OK, du är sociopat. Got it.

(Hmmm, jag inser att det där kan få mig modererad. Skit samma, det behövde sägas.)

Och vad får dig att ställa den diagnosen , har du en magisterexamen i psykologi ?

Jag har ansvar för endast en person mig själv och ingen annan , jag bör inte ansvar för dina känslor . jag kan inte gå runt och tänka på hur andra människor uppfattar mig hela tiden . Skall jag tex inte kunna bära en grön tröja för att någon hade en traumatisk upplevelse med färgen grön i sin barndom eller skall jag inte kunna ha en tröja med ett sataniskt metalband för det kan kränka kristna .

Det är inte en värld jag vill leva i .

 

[Dr_Dängrot]

Ingen har sagt att det är konstigt. Kritiken är att det är dumt att fortsätta med det.

Har du problem med att i asiatiska kulturer så är hjälten asiat och i svarta kulturer så är hjälten svart och i amerikanska ursprungsbefolkningens hjältesagor är hjälten native American ?

 

[God45]

Baseras inte Drow (jag har dålig koll på D&Diversat!) snarare på orientalisitiska stereotyper än afrofobiska? D.v.s. vad de har fär färg på huden kanske inte är så viktigt ändå. De kan vara sunkiga/inte sunkiga ändå.

Nej. Drow är inspirerade av The Shadow People enligt personen som hittade på Drow. Det är en djupt konstig bok som bland annat delvis utspelar sig i en enorm dungeon under världen och också i knappt framtids dystopiska USA. https://www.goodreads.com/book/show/6503892-the-shadow-people

 

[krank]

Jag har ansvar för endast en person mig själv och ingen annan , jag bör inte ansvar för dina känslor . jag kan inte gå runt och tänka på hur andra människor uppfattar mig hela tiden .

Om det är din grundinställning så kommer du nog att få leva med konsekvenserna av att folk inte uppfattar dig som särskilt sympatisk. Om du är OK med de sociala och andra begränsningar detta i sin tur leder till så…

För jag hoppas att du inte tror att man kan bete sig exakt hur som helst helt utan sociala konsekvenser? Det är ju såklart ingen som vill juridiskt förbjuda dig att tycka, tänka eller säga saker men konsekvenser av sitt handlande får man ju oavsett. Yttrandefriheten är inte en frihet från konsekvenser, så att säga.

 

[Dr_Dängrot]

Alright, så du ska inte behöva tänka innan du talar? För egen del betraktar jag det som en självklar del i att fungera i ett civiliserat samhälle, men för all del… Så länge du också är medveten om att den inställningen lär innebära att du får en hel del kritik, och inte alltid kommer att bjudas in till alla sammanhang, så är ju allt frid och fröjd.

Självklart skall man tänka innan man talar och inte medvetet såra någon annan men jag kan inte sitta och väga vartenda ord som kommer ur käften på mig då jag omöjligt kan veta vad som sårar eller kränker varje enskild individ

 

[krank]

Självklart skall man tänka innan man talar och inte medvetet såra någon annan men jag kan inte sitta och väga vartenda ord som kommer ur käften på mig då jag omöjligt kan veta vad som sårar eller kränker varje enskild individ

Tycker du att det är omöjligt att hålla ens den minsta lilla koll på rasistiska troper och symboler?

Det där är ju en halmdocka. Ingen har sagt att du ska veta vad som sårar eller kränker varje "enskild individ". Det här handlar inte om enskilda individer utan om väletablerade rasistiska symboler som "sårar och kränker" hela folkgrupper och är ganska väletablerade och synnerligen lätta att kolla upp.

Du får det att låta som att du blir förtryckt av den onda PK-maffian, när allt vi pratar om är att man kanske kan ägna det här med rasistisk symbolik lite mer tanke än "ingen tanke alls" och att det kanske är en bra idé att försöka undvika extremt vanliga och väletablerade rasistiska troper.

 

[Dante]

MODERERING

Sluta prata person och återgå istället till ämnet.

Tack.

 

[Dr_Dängrot]

Tycker du att det är omöjligt att hålla ens den minsta lilla koll på rasistiska troper och symboler?

Det där är ju en halmdocka. Ingen har sagt att du ska veta vad som sårar eller kränker varje "enskild individ". Det här handlar inte om enskilda individer utan om väletablerade rasistiska symboler som "sårar och kränker" hela folkgrupper och är ganska väletablerade och synnerligen lätta att kolla upp.

Du får det att låta som att du blir förtryckt av den onda PK-maffian, när allt vi pratar om är att man kanske kan ägna det här med rasistisk symbolik lite mer tanke än "ingen tanke alls" och att det kanske är en bra idé att försöka undvika extremt vanliga och väletablerade rasistiska troper.

Självklart skall man ha koll på rasistiska symboler och troper och inte använda sig av dessa , tex säger jag inte n-ordet eller n-boll då jag vet att detta kan vara sårande för mina färgade vänner och om en transperson med biologiskt kön man vill bli kallad hon/henne så använder jag dessa pronomen men samtidigt skall jag ta mig faen inte bli beskylld för rasism om jag tex säger att jag vill inte att Legolas skall spelas av en 1,50 lång kvinnlig asiat eftersom det är inte så Tolkien beskrev Legolas ...

 

[erikt]

Du är alltså för lat för att bry dig om andra människor. Uppfattat.

Missuppfattat.
Det är en stor skillnad mellan att inte bry sig om andra människor och att inte vilja lära sig alla rasistiska konspirationsteorier och uttryck som använts av rasister bara för att inte säga något som råkar påminna om något av dessa.

 

[Bolongo]

OK, jag skall säga något som inte refererar till någon specifik person.

Detta handlar bara om diskussioner och argument i allmänhet.

Det finns ett debattgrepp som går ut på att använda sin egen person som argument: "JAG anser si, JAG vill inte behöva göra så."

Hur skall man svara på detta?

Ena vägen är the low road, att svara på samma nivå. Detta blir, eller uppfattas åtminstone som, personangrepp: "DIN åsikt är fel, DIN önskan är orimlig." Det här leder tyvärr oftast till att känslor blir ännu mer hettade, och det blir inte så konstruktivt.

Andra vägen är the high road, att försöka vända diskussionen i riktning mot mer allmänna principer. Men personer som startar sitt tänkande i sig själva kommer inte att nappa på detta, de kommer att fortsätta med sitt "JAG, JAG, JAG!" tills deras motparter antingen ger upp eller i frustration byter till the low road.

Jag kan konstatera att denna tråd har hamnat i detta omöjliga tillstånd, och därför drar jag mig ur den. Jag ångrar bara att jag inte insåg det snabbare.

 

[Übereil]

Jag tror inte drower är rasistiska. Jag tror inte de var avsedda att vara rasistiska (men jag är öppen för att bli motbevisad) och jag tror inte de reproducerar rasistiska idéer (i synnerhet inte rasistiska idéer om svarta). Jag tror inte heller att det är meningsfullt eller värdefullt att bedöma handlingar i total abstraktion från uppsåt eller intellektuellt inflytande. Om jag nu hade varit ett fan av goda gamla onda drower men i övrigt en helt vanlig hyvens kille så hade jag blivit djupt förorättad av tanken att jag tydligen kan ha ägnat mig åt rasism hela tiden och inte nog med det: jag kan inte ens försvara mig mot anklagelsen, för mina avsikter och mina inspirationskällor är fullständigt irrelevanta i frågan och min skuld är helt avhängig en "analys" som jag antagligen inte är kompetent att utföra. Det verkar inte i mina ögon som fruktbara förutsättningar för någon som helst typ av samtal.

Det här tyder på en rätt okonstruktiv inställning till kritik. Du verkar se kritik som ett verktyg för att bedöma om någon är en Bra Människa eller inte och om någon blir kritiserad så är det som är relevant att den här personens goda namn är hotat. Min syn på kritik är snarare att det är ett verktyg för att vi ska kunna bli medvetna om våra egna brister och därmed lära oss hur vi ska kunna bli bättre i framtiden och därmed växa som människor.

Låt oss för sakens skull anta att jag är en vanlig hyvens kille som gillar onda drows. Låt oss också anta att onda drows verkligen är rasistiskt. Om någon påtalar för mig att drows är rasistiska, betyder det att jag är rasist? I min värld är det inte en särskilt relevant fråga - istället så har jag nu, när jag blivit medveten om det rasistiska med drows, en möjlighet att förändra mitt beteende till ett beteende som stämmer bättre överens med mitt ideal att inte vara rasist. Och det är ju positivt.

Men framför allt tycker jag att det verkar som att den metod du använder för att nå de motsatta slutsatserna är ogenomskinlig och undandrar sig rationell prövning. Om jag nu ska försöka försvara min uppfattning inför dig, men jag kan inte hänvisa till drowernas idémässiga ursprung, jag kan inte hänvisa till upphovsmännens avsikter eller deras inspirationskällor, och det enda som räknas är något så vagt och mångformigt som deras "relation till övrig kunskap om rasism och rasistiska idéer och symboler" -- var ska jag ens börja? Vilka relationer? Vad är kvalifikationerna? Var går gränserna? Det framstår som ett spel som är designat för att motparten när som helst ska kunna ändra spelreglerna.

Jag har viss sympati med det här synsättet men det finns två problem med att ta författarens intentioner i beaktande när man bedömer ett verk. Det första är att det inte finns någon som helst garanti att intentionerna påverkar hur folk tolkar verket. Och om det behövs en ingående förklaring för att den breda massan av konsumenter ska förstå vad författaren egentligen försökte säga så hade författaren näst intill lika gärna kunnat mena något annat från början.

Men det jag ser som det knivigare problemet är att folk inte alltid har så bra på sina egna intentioner. Och framför allt när det kommer till modern rasism (och sexism osv) så är folk väldigt bra på att bortförklara den - särskilt med tanke på att det sällan finns bara en anledning till att vi gör de val vi gör.

För ett tag sen så läste jag om en studie på sexism vid anställningar (modern sexism fungerar på många sätt som modern rasism). Studien jämförde hur en grupp collegestudenter prioriterade mellan två olika kandidater. Den ena kandidaten hade en femstjärnig utbildningsbakgrund (prestigefullt universitet, toppbetyg, aktiv och framträdande i föreningslivet osv) medan den andra hade jobbat sig upp från botten till att bli chef på ett stort företag. Det var just en chefstjänst som skulle tillsättas och med tanke på att det var collegestudenter som frågades så är det inte så förvånande att de föredrog den utbildade personen. När man frågade varför så var det förvisso tryggare att anställa kandidaten med erfarenhet men den universitetsutbildade kandidaten skulle med tiden få den erfarenheten hen med och utbildningen skulle dessutom hjälpa henom ta till sig saker som den erfarne kandidaten missat.

Det intressanta är att de hade olika grupper där de ändrade med med genuset på kandidaterna. Dvs de satte en utbilda man mot en erfaren kvinna, en erfaren kvinna mot en utbildad kvinna osv. Mönstret att collegestudenterna föredrog utbildning framför erfarenhet stämde på alla kombinationer utom en: när man satte en utbildad kvinna mot en erfaren man så föredrog gruppen plöstsligt erfarenhet framför utbildning. Och skiftade gruppens förklaring skiftade också - kan man verkligen lita på att den utbildade kandidaten har det som krävs när det är skarpt läge? Universitetsvärlden är en sak, den riktiga världen en annan.

Den angivna förklaringen här - osäkerhet pg av bristande erfarenhet - är i sig självt rimlig, och det är inte jättesvårt att se en person som prioriterar så. Förmodligen så var det här en faktor som spelade in i alla gruppernas resonemang, till viss del. Men det var bara när den oerfarna kandidaten var kvinna och den erfarna kandidaten var man som osäkerheten blev såpass stor att den övervägde de potentiella fördelarna med att ha en fin utbildning. Med andra ord så finns det två delar som förklarar hur gruppen prioriterar - dels så föredrar de män över kvinnor och dels så föredrar de utbildning framför erfarenhet.

Att föredra utbildning framför erfarenhet är socialt accepterat. Att föredra män framför kvinnor är däremot på det stora hela allmänt vedertaget skurkbeteende. Så när man frågade gruppen som valde bort utbildning till förmån för att få den manliga kandidaten varför de valde som de valde så lyfte de fram den socialt acceperade delen av förklaringen och förteg/förträngde den oacceptabla.

Det här gör att misstänkt rasistiska verk nästan alltid kommer ha till synes icke-rasistiska motivationer, oavsett om motivationen från början var rasistisk eller inte. Det gör det svårt att utvärdera de angivna motivationerna.

Übereil

 

[Man Mountainman]

Är det verkligen så främmande att man ser till hur olika symboler används i andra delar av historien och kulturen?

Tag Rowlings gobliner som nämnts tidigare. De är kroknästa och giriga bankirer.

Jag är beredd att gå med på att det kan finnas något sådant som en "underlåtenhetssynd" i fråga om rasism. En person som Rowling, som kan förväntas vara medveten om vissa antisemitiska stereotyper och likväl producerar något som tydligt liknar en sådan stereotyp, kan nog hållas ansvarig för detta oavsett hennes avsikter eller den kausala provenansen hos hennes motiv. Hon kan rimligen ha förväntats veta bättre.

Men drower påminner ju inte på något sätt om gängse rasistiska stereotyper om svarta.

Varken hennes inspirationskällor eller hennes intentioner finns tillgängliga för icketelepater. Alltså är de tämligen oanvändbara. Det är därför det är så ointressant att diskutera dem. Ingen kan säga något om dem – om det krävs att man bevisar att någon hade rasistiska intentioner för att man ska kunna säga att hens verk är rasistiskt så går det inte att någonsin säga att något verk är rasistiskt.

Det är en märklig uppfattning, som jag sett dig torgföra tidigare, att vi inte kan ha kunskap om människors intentioner. I själva verket kan vi relativt lätt få sådan kunskap. Givetvis inte ofelbar kunskap -- men sådan är ju rätt svårtillgänglig inom alla domäner. Men det finns flera relativt pålitliga sätt att dra slutsatser om människors intentioner från yttre evidens. Vi kan observera deras beteende eller prata med dem och sluta oss till den mest sannolika förklaringen. En central princip i vårt rättsystem, och vår vardagliga moraluppfattning, är att uppsåt är en försvårande omständighet vid bedömningen av en persons handlingar; det hade knappast varit meningsfullt om vi inte hade haft en viss förmåga att få kunskap om människors avsikt.

Du har en poäng såtillvida att de metoder vi vanligen använder oss av för att dra slutsatser om människors avsikter nästan alltid lämnar utrymme för tvivel. Det ser jag inte som ett skäl att överge uppsåt som ett kriterium på rasism, utan som ett skäl i att vara försiktigare och mer omsorgsfull i vilka rasismanklagelser vi ställer oss bakom -- en princip jag själv försöker leva efter. Det kan ju faktiskt vara så, i vår fallna värld, att vi inte kan räkna med att ha någon 100% pålitlig guide till vad som är rasistiskt.

För övrigt verkar det en smula motsägelsefullt att avfärda uppsåt som ett kriterium på rasism, men å andra sidan framhålla reproduktion som detsamma. Huruvida något är en reproduktion av något annat är väl i lika hög grad som uppsåt ett faktum som inte är direkt tillgängligt för våra nakna sinnen, utan som vi måste sluta oss till utifrån indirekt evidens?

Till skillnad från både "inspirationskällor" och "intention" så är det faktiskt 100% möjligt att genomföra grundläggande mönsteranalys och se likheter och skillnader mellan verk. Det är raka motsatsen till "vagt och mångformigt".

Två poänger:

1) Det känns som att mållinjen flyttar sig här. Tidigare har du talat om reproduktion som ett kriterium på rasism, nu verkar det som att det räcker med ren och skär likhet. Hur ska du ha det?

2) Problemet med likhet är att alla saker liknar alla andra saker i något avseende. Min svarta stol liknar en svart person i det att bägge är svarta. Att jag sitter på stolen liknar vitt förtryck av svarta i det att bägge situationer involverar en eller flera vita personer som trycker ned någonting svart -- trycker ned i bokstavlig bemärkelse i ena fallet, i bildlig bemärkelse i det andra. Givetvis är inte denna likhet ett uttryck för rasism, men var går gränsen?

Men ännu har jag inte sett något sätt att egentligen nå dem med den kunskapen utan att en hel del av dem slår bakut och tolkar det som att man angriper dem som personer och att man kallar dem Dåliga Människor. [...] Men: så länge du envisas med att se det som en anklagelse mot dig (eller andra skapare) som person istället för som en kritik av verket och dess innehåll så går det inte ens att ha en diskussion.

Jag känner mig nu inte personligen särskilt anklagad, och jag tror dig förstås om du intygar att du inte avser det som en anklagelse (för jag tror kommunikation är en källa till kunskap om avsikter), men faktum kvarstår att det kommer att uppfattas som en anklagelse av många, för i normalt språkbruk är "rasism" namnet på ett moraliskt snedsteg eller tillkortakommande, ett uttryck för bristfällig dygd -- den typen av sak där avsikter normalt är relevant. Och att omdefiniera rasism till något jag kan begå utan att överhuvudtaget kunna styra det, där alla mina försök att intyga min oskuld är dömda på förhand, bäddar för frustration och ressentiment -- eller, omvänt, att anklagelsen om rasism töms på innehåll och upphör att vara värd att bry sig om.

Även om man inte ska ta dina rasismanklagelser som angrepp på ens dygd och heder antyder de ju allra minst att man är okunnig och lite naiv eller dum, och det är väl aldrig kul. Det är ju inte heller så att jag som upphovsman står skuldfri när verket kritiseras. Med kritiken medföljer ju även vissa krav gentemot mig, som exempelvis ett krav på att revidera verket.

 

[Max Raven]

Alltså, ett avslutat verk bör man vara väldigt försiktig med att modifiera.

Men ett levande verk är betydligt enklare. Man kan göra rätt enkla grejer:
1) Man gör så att Drow inte är Evil utan Neutral (eller utan alignment, vilket bör vara standard för alla icke-monster-arter) och ute efter hämnd mot gudarna som jävlades med dem och deras gudinna (TBQH, det är inte som att Forgotten Realms gudar är vad vi vanligtvis skulle se som "goda")
2) Helt plötsligt är Drow bleka, som likmaskar, eller grönhyade. t ex. Och inte ett matriarkat.

 

[Man Mountainman]

Det här tyder på en rätt okonstruktiv inställning till kritik. Du verkar se kritik som ett verktyg för att bedöma om någon är en Bra Människa eller inte och om någon blir kritiserad så är det som är relevant att den här personens goda namn är hotat. Min syn på kritik är snarare att det är ett verktyg för att vi ska kunna bli medvetna om våra egna brister och därmed lära oss hur vi ska kunna bli bättre i framtiden och därmed växa som människor.

Så enligt mig är kritik ett verktyg för att avgöra om någon är en bra människa, men enligt dig är det ett verktyg för att bli medveten om våra brister? Det är väl något olika sätt att säga precis samma sak? Kritiken avslöjar brister.

Och man kan förstås förhålla sig på olika sätt till sådan kritik, avfärda den eller ta till sig den och använda den för att växa. Det som avgör vilken respons som är den rätta är huruvida kritiken är befogad eller inte. Om någon riktade obefogad kritik mot mig skulle jag definitivt inte använda den som ett tillfälle för att växa: jag skulle avfärda avsändaren som en idiot.

Så knäckfrågan är uppenbarligen: när är kritiken befogad? Jag lutar mot att säga att kritik är befogad när den blottlägger någon verklig karaktärsbrist hos dess mottagare, inte när vederbörande bara råkat snubbla in i något som, om man kisar, kan påminna om en rasistisk stereotyp.

Men det jag ser som det knivigare problemet är att folk inte alltid har så bra på sina egna intentioner. Och framför allt när det kommer till modern rasism (och sexism osv) så är folk väldigt bra på att bortförklara den - särskilt med tanke på att det sällan finns bara en anledning till att vi gör de val vi gör.

Jag håller med. Jag tycker bara inte att lösningen på problemet "det är svårt att hålla någon ansvarig för X" borde vara "vi hittar på en annan anklagelsepunkt, Y, som det är lättare att hålla folk ansvariga för".

Och jag tror inte heller vi behöver vara helt utelämnade till folks egen vittnesbörd för att sluta oss till deras avsikter. Vi kan observera deras beteende. Vi kan prata med andra i deras närhet. Vi står inte helt handfallna här, liksom.

Se även mitt resonemang om "underlåtenhetssynder" i mitt svar till krank ovan.