Nekromanti XP utan att döda

[Basenanji]

Du med! Haha!

Men oavsett vilket det är ska de ha full cash-in om du ämnar följa spelets faktiska regler. Han är nämligen besegrad, åtminstone vad XP-systemet beträffar.

Äsch, jag tror att varken du eller jag har fel. Det enda i regelväg jag hittar som pekar på det du skriver är:

"When the party defeats monsters, you award the characters experience points (XP)." DMG 3,5, sid 36

Sedan står det...(som Pom har uttryckt det tidigare):

"You must decide when a challenge has been overcome. Usually this is simple to do. Did the characters defeat the monsters in battle? Then they met the challenge and earned the experience points."

Det står förstås mer i reglerna, som antyder att om rp har lyckats med vad de avsåg utan att döda monstret, tja då borde de få xp som om de hade dödat monstret. Frågan är då- gjorde mina rp det?
Av spoilerskäl vill jag inte avslöja mer, men eftersom jag sitter på mer bakgrundsinfo än både du och mina spelare anser jag att de inte gjorde det. Alltså inga xp.

---
Men jag väljer att i fortsättningen göra som du föreslår, jag är trots allt lyhörd för din (och framförallt mina spelares) åsikt.

Och jag måste erkänna att jag går igång på att du menar att jag gör mig skyldig till ett uppenbart regelbrott, jag som annars brukar hänvisa strikt till reglerna såsom de står skrivna. Skönt att läsa (i DMG) att jag inte har satt mig över reglerna!

/Basse, botch on you!

 

[Organ]

Re: Jag letar och letar...

Snälla, har du en sida där det står att man får xp för ett monster som retirerar?

Jag tror nämligen att du har rätt, men jag kan bara inte hitta regeln i DMG.

Jag vet inte var det står men det borde stämma. Jämför med en cleric som turnar vandöda. Denne får xp för sådana som lägger benen på ryggen pga det. Om dessa senare återvänder får clericen inga xp för att slå dem i bitar då de redan blivit besegrade en gång.

/Anders

 

[Feliath]

Re: Du med! Haha!

Äsch, jag tror att varken du eller jag har fel.

Det får du gärna tro, men då har du fel igen
Jag orkar inte kolla grundligt efter stället nu, men det ska stå explicit någonstans att defeat inte innebär att döda.

Jag vet på rak arm ett ställe där det står utanför DMG, though: har du en first-printing 3.0-PHB? Den med ett supplement för Dungeon Masters i bak? Kolla vad det står under Experience där


/Feliath — med all önskvärd tydlighet dessutom

 

[Quan'talis]

Re: Jag letar och letar...

Ändring: nu ser jag att du både citerat samma regel själv samt ändrat dig, men inlägget får stå kvar i alla fall.

---

På den allra första sidan i "Rewards"-kapitlet (s. 165 i Dungeon Master's Guide, 3rd ed.), under rubriken "standard awards" står det "defeat" och "overcome" och inte "kill", och i ungefär tredje stycket står det

As the DM, you must decide when a challenge is overcome. Usually, this is simple to do. Did the PCs defeat the enemy in battle? Then they met the challenge and earned experience points. Other times it can be trickier. Suppose they sneak by the sleeping minotaur to get into the magical vault – did they overcome the minotaur encounter? If their goal was to get into the vault and the minotaur was just a guardian the answer is probably yes. It's up to you to make such judgements.

En fiende som man slåss mot och som springer undan förefaller åtminstone mig vara ett betydligt uppenbarare fall än en fiende man smyger förbi, även om man av någon orsak inte tycker att någon som flyr är "besegrad". Konklusion: XP.

Annars kan jag bara säga "så brukar jag göra, och det brukar bli så bra så", men å andra sidan brukar jag låta spelarna välja när de vill ha XP också så jag är inte att lita på.

 

[Basenanji]

Missförstånd

Jag häpnar över energin denna tråd har resulterat i. Jag ska försöka vara tydligare- jag menar att om spelarna gärna vill ha xp så fort en fiende flyr, tja, då kan väl jag gå med på det. Att alltid få rätt är inte så viktigt för mig.

Men i det här fallet (rp slåss mot en farlig motståndare som är så smart att han flyr för att skaffa back-up och rp misslyckas med att hindra honom från att fly) då tycker jag att det känns konstigt att ge rp xp för en "defeat". Monstret flyr ju. Villkoret för att rollpersonerna ska få xp för monstret behöver inte vara att döda (kill) monstret men att de hindrar monstret från att fly!

Alltså tycker jag nog att jag trots allt gjorde en regelmässigt korrekt tolkning- rp misslyckades med målet att hindra monstret från att fly- alltså ingen xp.

När jag kollar i tråden kan det verka som att jag tycker att "ingen kill- ingen xp". DET tycker jag inte! Men i det här aktuella fallet...tja, det borde liksom inte bli någon xp.

/Basse

 

[Basenanji]

Re: Jag letar och letar...

Förtydligande: som jag betraktade situationen så handlade det mer om att rp misslyckades med att hindra monstren från att fly snarare än att de misslyckades med att döda monstret. En tänkbar lösning hade varit att fånga monstret och förhöra det. Isåfall hade jag gett xp.
Men i det här fallet kändes det mer som att rp chansade på en improviserad stormning och så ledde de usla förberedelserna till att de blev överraskade av att npc:n kunde fly.
Och då tycker inte jag att man har överkommit något motstånd. Konklusion: Ingen xp.

---

Annars kan jag bara säga "så brukar jag göra, och det brukar bli så bra så", men å andra sidan brukar jag låta spelarna välja när de vill ha XP också så jag är inte att lita på.

Visst, och det verkar som att vi löser det så också. Åtminstone Andy vill ju ha (kräver...) xp.

/Basse

 

[Basenanji]

Om du hittar det blir jag tacksam!

Hur ska jag annars kunna vara regelnörd?

Det står lite kryptiskt att man kan få xp utan att döda monstret om man lyckas med det övergripande målet. Mer implicit än så tycker jag mig inte att det uttrycks.

Sååå...hittar du en bättre förklaring så är jag tacksam. Då får den här diskussionen ett snabbt slut. Vilket kanske skulle vara bra, bara det.

/Basse

 

[Basenanji]

Äsch, jag har den inte...

Kan inte du skriva vad andemeningen är i PHB? Ett citat är inte nödvändigt, men nu blir jag ju så nyfiken...

/Basse

 

[Feliath]

Okej, en gång till då vafan

behöver inte vara att döda (kill) monstret men att de hindrar monstret från att fly!

Men nu är det ju en gång inte så reglerna fungerar, som jag och andra försökt förklara; reglerna säger att villkoret för att ge XP är att monstret besegras, till vilket räknas att fly. Okej? Du får husregla det hur mycket du vill (även om det lämpligen görs i förväg), men enligt reglerna som skrivna räknas flykt som att bli besegrad. Oavsett om du tycker det är konstigt. Okej?

Jag begriper inte for shit varifrån du fått det här med att man måste hindra monstret från att fly, vilket ju är ett helt bisarrt kriterium, men inte fan är det reglerna i alla fall. Och kanske är det därför tråden genererat så mycket energi: du lyssnar ju bara inte när vi gång på gång förklarar för dig att Nej, din tolkning är inte alls regelmässigt korrekt, att driva motståndaren på flykten GER XP!

Jag vet inte om du har en first printing-PHB och kollade i den, för du besvarade ju inte mitt senaste inlägg, men jag ska vara snäll och citera ur den åt dig: »In the D&D game, characters earn experience for overcoming monsters and NPCs that oppose them. ›Did the characters overcome the challenge?‹ is the key question the DM should ask herself before awarding experience. The adventurers don't need to defeat every last monster to earn experience for all of them. If the characters are facing eight goblins, defeat five, and force three to flee, they've earned experience for all eight goblins.« (Min emfas)


Det enda tänkbara sätt jag kan komma på på vilket du skulle kunna göra rätt enligt reglerna, for some very loose value of »reglerna«, är om det explicit står i äventyret att du inte ska ge XP för figuren som flydde — men om det står så fattar jag rakt inte varför du inte bara sade det till spelarna, och det är i alla händelser ett brott mot core rules som skrivna.


/Feliath — så, har jag sagt det tillräckligt många gånger för att det ska gå in den här gången?

 

[Eksem]

Vem sätter målet med ett encounter?

Och det är faktiskt inte en retorisk fråga, utan jag undrar om det i böckerna finns specificerat vem som "äger" ett encounter. Är det rollpersonerna, spelarna, spelledaren eller spelledarpersonerna? Varierar det? Är det inte specificerat alls?

För som jag förstått det, så delas XP ut om målet med ett encounter uppnås. Eller? Om målet är "besegra motståndarna" så ska rollpersonerna ha XP även om motståndet flyr; men om målet är "fånga motståndarna" så får man inte XP om motståndet flyr. Har jag förstått det rätt då?

 

[Feliath]

Re: Vem sätter målet med ett encounter?

I viss mån verkar det vara spelet, faktiskt. Det intryck jag får av reglerna är att man alltid ska ha XP för fiender spöade, av skäl som jag antar är speltematiska eller möjligen helt enkelt korkade. Det motiveras med att, typ, varje gång man hamnar i en farlig slagsmålssituation utsätter man sig för risk som man kan lära sig av. Sedan KAN man också ge XP för andra saker och uppmuntras rentav till det, men om striden är farlig nog att utgöra en utmaning i sig ska man alltid ha XP även om man därmed kukar ur spelledarens plott genom att slå ihjäl någon som var avsedd att överleva. (Här kan det exempelvis vara lämpligt att figuren i fråga ger sig, i så fall.)

Sedan kan man ju tycka att det är en ganska dum regel, jag skulle nog inte nödvändigtvis köra så, till exempel (även om jag nog kan tycka att om jag är dum nog att framställa ett problem som att det kan lösas genom att man slår ihjäl en figur jag vill ha kvar i livet får jag skylla mig själv), men om du frågar efter grundreglerna så är det vad de säger, to the best of my understanding. Spöar man något och detta något är farligt nog att man inte bara steppar på dess skalle medan man putsar naglarna ska man ha erfarenhet, always, world without end, amen.

Vid lite vidare betraktelse uppdagar man lätt att alla exempel som INTE rör direkt strid tycks bygga på antingen att ett encounter har ett mål som ska uppnås, som du säger, eller på en sorts slagsmålssubstitution; om man till exempel väntar på att en ogre ska somna och sedan smyger förbi den, ska man ha lika mycket XP som om man spöat den i strid, till exempel (hugget ur boken).

Allt sammantaget skulle jag alltså säga att det varierar, på ett ganska inkonsekvent sätt.


/Feliath — detta förstås om vad reglerna i sig säger, och inte vad som är vettigt

 

[Regmolar]

Re: Okej, en gång till då vafan

Jag skulle vilja säga att det handlar om definitionen av flykt: Basenanji verkar syfta på en slags strategisk reträtt i syfte att skaffa ett bättre läge; det ger fienden (i detta fall RP) en liten taktisk (korsiktig) seger (de kan fortsätta med vad de nu gjorde innan striden), men kan vara en strategisk (långsiktig) seger, då du har undvikit ett nederlag och kan sätta in trupperna vid ett bättre tillfälle.

Den flykt som åsyftas i goblinexemplet handlar bara om att minska de strategiska efterverkningarna av ett taktiskt nederlag (du har redan förlorat, men ju färre som dör desto mer har du kvar) och innebär alltså att RP i detta fall vunnit en klar strategisk seger (om nu inte femton lyckas fly oskadda och med opåverkad moral efter att en dör; då är segern rent taktisk och inte särskilt stor).

Dvs: inser monstren att det är dags att dra sig tillbaka efter att hälften är döda och resten halvdöda är det både en taktiskt och strategisk seger för RP, som då borde få sin XP.

Om monstren dock drar sig tillbaka utan nämnvärda skador eller förluster är det bara en taktisk seger och kan visa sig vara en strategisk förlust (de överlevande kan lägga sig i bakhåll eller kan ha fått med sig kunskap om gruppens styrkor och svagheter).

Reglernas andemening är i min mening att man inte bara ska belönas för hur bra man är på att försätta fiender ur spel, utan för hur bra man är på att vinna över dem (och drar de sig efter moget övervägande tillbaka utan nämnvärda skador är det inte en vinst).

Det är i alla fall min åsikt.

(ni får ursäkta mig om jag inte har läst igenom tråden ordentligt nog och missat något viktigt)

 

[Rising]

Re: Okej, en gång till då vafan

Jag håller nog med dig. Det finns fiender vars taktik innebär att de går in, slår hårt, för att sedan dra sig undan och omgruppera inför nästa angrepp. Mot sådana fiender skall äventyrarna förstås inte få XP efter första flykten.

Samma sak om reträtten i själva verket är en listig plan att lura rollpersonerna i en fälla eller ett bakhåll.

Jag anser det som självklart att det är äventyret som bestämmer vad som är en encounter. Encounters är spelutmaningar, och om fiendens flyktbeteende är/blir en del av utmaningen - så skulle jag vänta med att dela ut XP tills själva encountern var avklarad.

 

[Necross]

Re: Oj! (SPOILER)

Men exakt när ett encounter slutar och ett annat börjar tror jag blir svårt att definiera allmänt.

När fienden är utvilad, har läkt (etc.) så är det en ny encounter, och alltså chans till nya XP. Eller har jag fel?

 

[Pom]

Re: Oj! (SPOILER)

När fienden är utvilad, har läkt (etc.) så är det en ny encounter, och alltså chans till nya XP. Eller har jag fel?

Det är nog en bra tumregel, men det finns gränsfall: motståndare som läker sig mycket snabbt (fast healing, regeneration, passerande allierad cleric) eller som besegrades på ett sådant sätt att de egentligen inte förlorade några resurser som behöver återhämtas (skrämmas på flykten, bluffades, försattes i magisk vanmakt tillfälligt).

Jag skall förtydliga att jag inte tror det blir något problem särskilt ofta, bara att en enkel teoretisk gräns kan vara mer besvär än det är värt att konstruera.

 

[Basenanji]

Eller DM...

I viss mån verkar det vara spelet, faktiskt.

Så här står det i reglerna:

As the DM, you must decide when a challenge is overcome. Usually, this is simple to do. Did the PCs defeat the enemy in battle? Then they met the challenge and earned experience points. Other times it can be trickier. Suppose they sneak by the sleeping minotaur to get into the magical vault – did they overcome the minotaur encounter? If their goal was to get into the vault and the minotaur was just a guardian the answer is probably yes. It's up to you to make such judgements.

"You" är i det här sammanhanget detsamma som DM.
Alltså så är det DM som ska avgöra om rp har nått målet/överkommit faran/besegrat monstrena/etc. Men då endast i de fall där man har klarat encountern utan strid.

/Basse

 

[Organ]

Re: Eller DM...

Alltså så är det DM som ska avgöra om rp har nått målet/överkommit faran/besegrat monstrena/etc. Men då endast i de fall där man har klarat encountern utan strid.

Jag håller inte med fullt ut. Att DM avgör om en encounter är besegrade eller ej är för mig en självklarhet. Men detta tycker jag även borde gälla när faran besegras i strid. Jag kan tänka mig flera encounters som "misslyckas" om man tvingas ta till våld. Om man t.ex. behöver vinna över en varelse på sin sida medels diplomati så är det ett misslyckande om ens trevare resluterar i en strid där man tvingas dräpa varelsen i fråga.

/Anders

 

[Basenanji]

Visst!

Jag kan tänka mig flera encounters som "misslyckas" om man tvingas ta till våld.

Det håller jag med om. Det kan definitivt inträffa, tex när man ska förhandla med en npc som till en början är "unfriendly".

Vad jag menar med exemplet är att DMG bokstavligen talar om när man som DM kan ge xp för en encounter, trots att den inte klarades av genom strid. Som i exemplet med den sovande minotaurväktaren.

Varför är det så viktigt med att tolka saker och ting bokstavligen? Tja, eftersom det här på forumet talas om att man kan tolka reglerna "rätt" eller "fel" måste man referera till dem. Som de är uttryckta bokstavligen.

---

Sedan, med risk för att hamna helt OT- jag börjar ana att hela den här "xp utan att döda sina motståndare"-grejen egentligen handlar om spelstilar. Att kräva att rollpersonerna oskadliggör fienderna för tankarna till hack´n´slash. Jag tror att de flesta här på forumet inte gillar den typen av spel. Faktiskt inte jag heller, men jag kan inte se att reglerna talar emot en sådan spelstil. Inte bokstavligen, i alla fall...

/Basse

 

[Basenanji]

Re: Okej, en gång till då vafan

Ok, nu har jag varit bortrest och inte hängt med, men jag ska försöka svara på din post.

Men nu är det ju en gång inte så reglerna fungerar, som jag och andra försökt förklara; reglerna säger att villkoret för att ge XP är att monstret besegras, till vilket räknas att fly. Okej?

Det står ingenstans bokstavligen att man ska ge xp om rp lyckas jaga fienderna på flykten. Det står bara att om rp lyckades besegra fienden i strid, så ska de få xp.
Du och några till, drar slutsatsen att man bör tolka en flykt på det sättet, utifrån hur reglerna är skrivna. Det är ingen dålig slutsats och jag kan, tro mig eller ej, sympatisera med den ideologi som ligger bakom att man drar en sådan slutsats.
Men i reglerna...sorry, men det finns inget som säger att jag gör fel om jag inte delar ut xp därför att rp inte lyckats överkomma motståndet.

Det förvånade mig, för när jag började leta efter någon sådan regel, kunde jag inte hitta den. Jag trodde också att något sådant fanns skrivet uttryckligen, tex att en flyende motståndare är att betrakta som en besegrad dito. Men nej, något sådant står inte att finna i reglerna. Tyvärr, kanske man borde tillägga.

Däremot försöker man ge små hintar om att det inte tjänar något till att kräva att rp ska döda varenda motståndare de stöter på eller att man i vissa lägen måste döda alla motståndare för att få xp. Det står dessutom i DMG att om man lyckas med en encounter utan att döda motståndarna, så borde man få xp, som om man hade gjort det.

Det enda i regelväg som tyder på att man bokstavligen menar att motståndare som flyr genererar xp, är tillägget till PHB 3,0:

In the D&D game, characters earn experience for overcoming monsters and NPCs that oppose them. [...they don't need to defeat...]

Vad man menar med det exemplet, är ju inte att man bokstavligen talat ska få xp om man jagar en fiende på flykten (faktiskt, det står tvärtom uttryckligen (i DMG 3,5) att rp inte ska få xp om de skrämmer iväg motståndare med för låg CR, något som borde vara fallet om höglevels-rp stöter på tex orcer. Då ska man alltså INTE ge xp, trots att motståndarna flyr), utan att om man klarar encountern utan att besegra alla motståndare; tja, i sådana fall ska man få xp till trots.

Men...i mitt exempel har inte rp klarat encountern ( och här måste man gå försiktigt tillväga, för det Andy beskriver var inte händelsen så som den utvecklade sig i spelet. Detta försökte jag klargöra i mitt svar till Andy). Tvärtom, rp har bara förvärrat situationen genom att den viktigaste npc:n kommer undan. Alltså har de inte klarat encountern. Att avgöra detta r faktiskt upp till DM, inte något annat. Så om DM tycker att encountern klarats av, ge xp. Om DM inte tycker det- ge inte xp.

Sedan, om man ska vara riktigt grinig- det där tilläget överlevde tydligen inte revisionen. Vad ska man dra för slutsatser av det?

---

Fast vet ni vad? Jag tror inte att den här diskussionen hanflar så mycket om sakfrågan, utan om vilken spelstil man bör premiera. Min spontana tolkning av det du skriver är att blodig hack´n´slash inte är någon spelstil du föredrar. Inte min heller. Jag förstår att du gärna vill läsa in i reglerna att en sådan spelstil är att undvika, men det är svårt att hitta något sådant i regeltexten rent bokstavligen. Jag tycker att vi ska ha en så öppen inställning som möjligt till olika preferenser inom rollspelshobbyn. Att premiera blodigt spel är något som passar vissa spelare, men inte andra. Gott så. Vi står fria att själva bestämma hur spelet ska spelas och de flesta är nöjda med detta.

En annan tanke- om vi ska prata om vikten av att vara pedagogiska runt spelbordet- om det är ett krav att oskadliggöra vissa motståndare, då kan man faktiskt skapa en högre spänningsgrad i spelet. För då förstår spelarna att vissa strider är jätteviktiga att vinna- vilket innebär att de måste förbereda sig på ett annat sätt än om de mötte tex åtta goblins. På så sätt kan man få en viss variation i spelet, vilket kommer göra striderna mer intressanta, oavsett om det är gobliner eller något annat som hotar rp. För då skapas nämligen en ny utmaning åt spelarna: "Hur farlig är den här motståndaren som vi möter nu? Egentligen?".

Jag är inte så intresserad av själva sakfrågan längre. Däremot det här:

Det intryck jag får av reglerna är att man alltid ska ha XP för fiender spöade, av skäl som jag antar är speltematiska eller möjligen helt enkelt korkade.

Vad är det för korkat med att vilja spöa sina fiender? Varför tror du att man har valt att skriva reglerna på det sättet?

Men att diskutera de frågorna är nog lite för mycket OT för att diskuteras i den här tråden. Ska vi starta en ny?

/Basse

 

[Basenanji]

Taktik för en sårad, men slug npc

Ok, nu lämnar jag den rent regelmässiga diskussionen och ämnar diskutera händelsen så som den utspelade sig ur ett mer brett perspektiv.

Låt oss säga att en motståndare hamnar i strid mot rp. Rp lyckas tillfoga motståndaren mycket skada men inte så mycket att denne dör eller oskadliggörs. Dessutom vet motståndaren att rp inte kommer kunna hindra denne från att fly, om motståndaren använder sin magiska "Flyg"-dryck. Motståndaren vet att om den drar sig tillbaka, dricker en helande dryck, ropar på sina allierade mm, så kan han/hon komma tillbaka och vinna striden mot rp. Alternativet för motståndaren är att chansa på att en fortsatt strid kommer gå dennes väg, trots att motståndaren har sårats i striden. Men då riskerar motståndaren att rp lyckas döda denne.

Min fråga till dig blir: vilken taktik är smartast? Eller finns det någon annan strategi för motståndaren som är ännu smartare?


/Basse