Nekromanti [Zonen] Luften full av bly & alla mot en!

[Mogger]

Det är två grejer jag brottas med just nu när det gäller min Version Noll till Apocalypse World "konvertering".

1. Ammunitionsåtgång
2. Strid mot flera motståndare.

AW löser det här enkelt, men abstrakt. Det är inte The Mutant Way. Vi vill räkna patroner (för patroner är pengar).

Iaf, min grundtanke är att antalet skott du avlossar har att göra med tre faktorer:

1. Din avsikt med eldgivning (nedhållande eller skadande)
2. Hur kall du är.
3. Hur många mål du vill ska omfattas av din eldgivning.

Första frågan gäller hur korrekt det antagandet är.

Förutsatt att det är en sund tanke, så tänker jag mig att faktor 2 avgörs av tärningsslaget. Slår du bra är du kall och skjuter inte mer än du behöver, slår du dåligt kan du trycka in avtryckaren tills det säger klick-klick-klick.

Fakor 1 är lätt. Spelaren säger vad avsikten med hans handling är.

Faktor 2 är knivigare. Hur många finder som finns defineras av fiktonen men jag vet inte riktigt hur verksam eldgivning är, egentligen. Jag tänker mig att som absolut minimum krävs lika många kulor som antalet mål men sannolikt minst det tredubbla. Kan det stämma?

Några andra tankar så här långt?

 

[Cybot]

Det beror ju helt på situationen.

En kula kan ju trycka ner en hel mängd människor.

"En grupp äventyrare går längs en sedan länge övergiven stadsgata. Plötsligt hörs ett skott som pingar till mot stolpen nära ledarens huvud.

'PRICKSKYTT!' skriker han och alla kastar sig i skydd"

 

[Mogger]

Det beror ju helt på situationen.

En kula kan ju trycka ner en hel mängd människor.

"En grupp äventyrare går längs en sedan länge övergiven stadsgata. Plötsligt hörs ett skott som pingar till mot stolpen nära ledarens huvud.

'PRICKSKYTT!' skriker han och alla kastar sig i skydd"

Så är det, medan en ensam sjutjärnstok som stövlar fram emot dem med dragen enskottspuffra inte alls framkallar samma benägenhet att söka skydd.

Det här är något som etebleras i fiktionen vid de faktiska tillfället.

Men min fråga är ändå relevant. Hur många är "en mängd" i ditt exempel? Någonstans går gränsen. Jag menar inte att det är en exakt vetenskap, men alla regler är någon form av abstraktion och jag vill ha lite kött på benen först.

 

[Cybot]

Det beror ju helt på situationen.

En kula kan ju trycka ner en hel mängd människor.

"En grupp äventyrare går längs en sedan länge övergiven stadsgata. Plötsligt hörs ett skott som pingar till mot stolpen nära ledarens huvud.

'PRICKSKYTT!' skriker han och alla kastar sig i skydd"

Så är det, medan en ensam sjutjärnstok som stövlar fram emot dem med dragen enskottspuffra inte alls framkallar samma benägenhet att söka skydd.

Det här är något som etebleras i fiktionen vid de faktiska tillfället.

Men min fråga är ändå relevant. Hur många är "en mängd" i ditt exempel? Någonstans går gränsen. Jag menar inte att det är en exakt vetenskap, men alla regler är någon form av abstraktion och jag vill ha lite kött på benen först.

Om vi definierar "nedhållande" som "förhindra effektiv moteld och förflyttning under en stridsrunda" så...
Jag gissar väl att om det är en prickskytt eller eller någon typ av kanon (saker som exploderar) så kan ett skott hålla ner en halv pluton (20 man) av oerfarna soldater medans om det gäller veteraner så är det max en skjutgrupp veteraner (4 stycken).
Och det med en kula.

Med Gevär, pistol eller maskingevär mot allt annat än gröngölingar och om vi definierar en runda som 6 sekunder...jag skulle väl säga att ammunitionsåtgången är 1d6-2d6 skott för semiautomatiska vapen (och då kan man bara hålla ner mellan 1 och 4 möjliga skjutpositioner, beror på hur nära de ligger varandra) medans ett automatvapen kanske skjuter fyra gånger så mycket men kan å andra sidan hålla ner uppåt 20 möjliga skjutpositioner (mycket färre mot erfarna soldater).

Vanligtvis så skjuter man en salva på kanske en till två sekunder, och sen ett kort uppehåll för att få tillbaka bäringarna och leta nya mål och sen ytterligare en 1-2 sekunders salva. Detta oberoende på om man använder semi eller full auto.
När man inte längre känner att man har initativet så tar man skydd och byter helst ställning (och helst ska någon annan också dra bort motståndarens uppmärksamhet).
Om det inte finns några krypskyttar på motståndarsidan och om det är på ett bra avstånd så brukar dock maskingevär inte byta position så ofta. Utan litar på att om motståndaren börjar brassa på så kan man trycka tillbaka dem med moteld.

 

[Mogger]

Just det, hur erfarna fienden är måste också tas i beaktande. Blir många variabler här...

Enklaste är nog att definiera olika skjutmanövrar:

Enkelskott
Du skjuter ett skott med ditt vapen. Syftet kan vara att oskadliggöra och/eller behålla initiativet (genom att förhindra moteld och förflyttning). Du kan inte behålla initiativet mot en större grupp fiender om de inte är oerfarna och du har en fördelaktig position, som exempelvis vid prickskytte eller om du har ett vapen med kraftig sprängverkan.

Salva (semi-automatiska vapen)
Du bränner av några patroner med syfte att att oskadliggöra mål och/eller behålla initiativet (se ovan). Du måste skjuta minst 2 skott mot varje mål för att din eld ska vara effektiv, eller 1 skott/mål om de är oerfarna. En salva kan inte bestå av fler än 10 skott. Om motstånden är väldigt vältränat krävs 3 skott/mål.

Spreja (helautomatiska vapen)
Se salva, med skillnaden att du kan avlossa upp till 40 skott.

Not: Du kan alltid välja att skjuta färre skott än ditt vapen tillåter. Det går alltså utmärkt att skjuta enkelskott med ett helautomatiskt vapen.

Kan det funka? Då delar vi in alla vapen i tre olika typer:
- Enkel
- Semi
- Auto
Och då vet vi redan där hur vapnen kan användas och mot hur många mål.

 

[Mogger]

Enkelskott
Du skjuter ett skott med ditt vapen. Syftet kan vara att oskadliggöra och/eller behålla initiativet (genom att förhindra moteld och förflyttning). Du kan inte behålla initiativet mot en större grupp fiender om de inte är oerfarna och du har en fördelaktig position, som exempelvis vid prickskytte eller om du har ett vapen med kraftig sprängverkan.

Salva (semi-automatiska vapen)
Du bränner av några patroner med syfte att att oskadliggöra mål och/eller behålla initiativet (se ovan). Du måste skjuta minst 2 skott mot varje mål för att din eld ska vara effektiv, eller 1 skott/mål om de är oerfarna. En salva kan inte bestå av fler än 10 skott. Om motstånden är väldigt vältränat krävs 3 skott/mål.

Spreja (helautomatiska vapen)
Se salva, med skillnaden att du kan avlossa upp till 40 skott.

Not: Du kan alltid välja att skjuta färre skott än ditt vapen tillåter. Det går alltså utmärkt att skjuta enkelskott med ett helautomatiskt vapen.

Not 2: Du kan öka ditt vapens skada genom att skjuta dubbelt så många skott som krävs (+1 i skada) eller tredubbelt så många skott som krävs (+2).

 

[Cybot]

Kan det funka? Då delar vi in alla vapen i tre olika typer:
- Enkel
- Semi
- Auto
Och då vet vi redan där hur vapnen kan användas och mot hur många mål.

Med automatvapeneld så brukar man dock behöva spendera mer skott för att få samma eldverkan.
Speciellt om man skjuter med automatkarbiner som har kraftigare rekyl (och vanligtvis lite för mycket rekyl för att man ska kunna skjuta kontrollerad automateld). Med kpistar och maskingevär är det dock enklare att kontrollera var man skjuter. Maskingevär och kpistar har dock sina egna problem (kpistar använder pistolammunition, så låg eldkraft, även om den längre pipan ger dem mer kraft än pistoler. Maskingevär är tunga och otympliga om man inte skjuter med bipod, som vanligtvis är integrerat med vapnet. Eller ännu hellre en tripod som kan absorbera det mesta av rekylen. Ett bra maskingevär med tripod är ohyggligt pricksäkert och effektivt).

 

[Krille]

Not: Du kan alltid välja att skjuta färre skott än ditt vapen tillåter. Det går alltså utmärkt att skjuta enkelskott med ett helautomatiskt vapen.

Kan det funka? Då delar vi in alla vapen i tre olika typer:
- Enkel
- Semi
- Auto
Och då vet vi redan där hur vapnen kan användas och mot hur många mål.

Det är i princip enbart med enkelskott och salvor som man har en möjlighet att bestämma exakt hur många skott man avlossar. Ett enkelskott är mycket riktigt ett enda skott. En treskottssalva har en mekanism som räknar till tre och sedan stannar.

Skjuter man annat än enkelskott eller inte har en treskottsmekanism så är antalet skott som går av tämligen slumpmässigt. Som vår gamle vapeninstruktör på F13 sade, "en kpist-salva är två till fyra skott, helst tre; en ksp-salva är tio till tjugo skott, helst nitton".

En tanke skulle kunna vara att sno lite från Noir: det går åt ett skott vid enkelskott, lägsta tärningen +1 antal skott vid salva, och summan av båda tärningarna vid automateld.

 

[Mogger]

En tanke skulle kunna vara att sno lite från Noir: det går åt ett skott vid enkelskott, lägsta tärningen +1 antal skott vid salva, och summan av båda tärningarna vid automateld.

Det var min första tanke, men det blir lite skevt att man skjuter fler skott ju bättre man lyckas (2T6+Poäng, helst över 10). En tanke är att göra det till Moves:

När du skjuter automatled, slå ett dådslag:
På 10+, välj 2, vid 7-9 välj 1.
- Du slösar inte på ammo*
- Du behåller initiativet (tvingar FI att hålla nere huvudet)
- Du skadar dina fiender** svårt (+2 i Skada).

*Du avlossar lika många skott som ditt vapens Salva (annars fler, SL avgör)
**Antalet fiender du kan skada beror på hur många skott du avlossar (typ som ovan).

 

[Krille]

En tanke skulle kunna vara att sno lite från Noir: det går åt ett skott vid enkelskott, lägsta tärningen +1 antal skott vid salva, och summan av båda tärningarna vid automateld.

Det var min första tanke, men det blir lite skevt att man skjuter fler skott ju bättre man lyckas (2T6+Poäng, helst över 10).

Jag antar helt fräckt att skador funkar ungefär som i AW: det abstraheras till en mängd ont. I så fall är det faktiskt inga som helst problem: mer skada innebär mer bly, eftersom all precision går åt fanders efter första skottet. Man skjuter tills målet faller ner, och eftersom det inte sker direkt vid träff utan med en viss fördröjning så hinner man klämma av ett par skott till innan målet ligger ner.

Undantaget är enkelskott, där mer skada innebär bättre placerat skott.

 

[Mogger]

Jag antar helt fräckt att skador funkar ungefär som i AW: det abstraheras till en mängd ont. I så fall är det faktiskt inga som helst problem: mer skada innebär mer bly, eftersom all precision går åt fanders efter första skottet. Man skjuter tills målet faller ner, och eftersom det inte sker direkt vid träff utan med en viss fördröjning så hinner man klämma av ett par skott till innan målet ligger ner.

Undantaget är enkelskott, där mer skada innebär bättre placerat skott.

Poäng. Men jag ser hellre ammo som en resurs. Vi spelade faktiskt en del Mutant med Noirs regler, och på just den punkten kändes det inte rätt.

 

[PatrikL]

Ang nedhållande eld, du föreslår ju att man ska slå ett slag för att se hur kylig man är och inte skjuta för mycket. Kan man inte tänka sig motsvarande slag för de beskjutna? Slår de bra får de agera i alla fall, slår de dåligt gräver de ner sig undan kulregnet.

Positiv modifikation såklart för härdade veteraner, negativ modifikation för många kulor i luften. Så vill man hålla nere garvade zonrotare bör man peppra allt man kan. Då får man in en liten satsningsmekanik också, hur många kulor tror du krävs för att hålla dem på plats?

Vänligen,

P

 

[Mogger]

Ang nedhållande eld, du föreslår ju att man ska slå ett slag för att se hur kylig man är och inte skjuta för mycket. Kan man inte tänka sig motsvarande slag för de beskjutna? Slår de bra får de agera i alla fall, slår de dåligt gräver de ner sig undan kulregnet.

Positiv modifikation såklart för härdade veteraner, negativ modifikation för många kulor i luften. Så vill man hålla nere garvade zonrotare bör man peppra allt man kan. Då får man in en liten satsningsmekanik också, hur många kulor tror du krävs för att hålla dem på plats?

Så funkar det när det är RP som ligger brunt till, men SL slår inga tärningar så det funkar inte tvärtom. Men det är ju bara att vända på det så är problemet löst, vilket jag tror att jag har lyckats med. Återstår att se om det överlever faktiskt spel.

 

[Troberg]

Du tänker lite bakvänt när det handlar om hur mycket man skjuter, speciellt när man avser att träffa något (dvs inte täckeld).

Grejen är att man bestämmer inte själv hur mycket man skjuter, och man har inte koll på hur mycket man skjuter. Har man automatvapen gäller detta ännu mer.

Visst, man har ett visst inflytande, men det påverkas mer av andra omständigheter. Hur länge är målet synligt (man hinner oftast inte få iväg många skott innan målet tar skydd), hur beredd var man, är man själv beskjuten och så vidare. Man tar de skottlägen man har, och sedan får det bli så många skott som det blir.

Chansen är dessutom överhängande att du i stridens hetta inte har en aning om hur många skott du sköt. 5? 10? 15? Det är delvis därför som rekommendationen är att alltid byta mag så fort man har en stabil situation, du kan tro att du har ett halvt mag kvar och i själva verket är det nästan tomt.

Det där med flera mål är en Hollywoodgrej. Skjuter du så skjuter du mot ett mål, eller så missar du. Att spreja ner en hel hög henchmen sker liksom inte på riktigt, inte ens med automatvapen. Man siktar på ett mål, skjuter en salva, byter mål, skjuter och så vidare.

Visst, det är ett spel, så realism kanske inte är vad man eftersträvar, men fundera lite på om det inte kan bli spelmässigare om striderna blev lite mindre "kontrollerade", lite mindre "kliniska" och lite mer kaotiska.

 

[Mogger]

tack för ett bra inlägg! Jag har skrotat de gamla reglerna och kommer försöka hitta något som fångar det kaotiska mer.

Det där med flera mål är en Hollywoodgrej. Skjuter du så skjuter du mot ett mål, eller så missar du. Att spreja ner en hel hög henchmen sker liksom inte på riktigt, inte ens med automatvapen. Man siktar på ett mål, skjuter en salva, byter mål, skjuter och så vidare.

Fast med kulsprutor är det väl fullt möjligt att skjuta mot flera mål? De har ju visserligen betydligt fler kulor än 20-30 att bränna iväg...

 

[Cybot]

Fast med kulsprutor är det väl fullt möjligt att skjuta mot flera mål? De har ju visserligen betydligt fler kulor än 20-30 att bränna iväg...

Med en kulspruta så bränner du iväg 15-20 skott (i en 2 sekunders salva. De flesta kulsprutor har en eldhastighet på cirka 600 skott i minuten) mot ett mål. Men ditt mål kan lika gärna vara en enskild soldat som en grupp av soldater.

 

[Troberg]

Med en kulspruta så bränner du iväg 15-20 skott (i en 2 sekunders salva. De flesta kulsprutor har en eldhastighet på cirka 600 skott i minuten) mot ett mål. Men ditt mål kan lika gärna vara en enskild soldat som en grupp av soldater.

Visst, men så fort gruppen är nära nog för att man ska kunna sikta på enskilda mål så gör man det. Att bara skjuta mot en grupp är snarare nära nedhållande eld än att man verkligen hoppas träffa något, eftersom chansen att träffa något minskar drastiskt.

Visst, det finns undantag, exempelvis om målet är två man som bemannar en kulspruta, men det är specialfall. Så fort det är mer en nån meter mellan dem så måste man bestämma sig för vad man vill skjuta på. Hollywoodgrejen att spreja lite och alla faller funkar helt enkelt inte.

 

[Mogger]

Ok, vi utgår ifrån det här. Vad är fördelen med automateld? Hur mycket mer effektivt är det jämfört med at avlossa enstaka skott?

Edit: Jag tänker fråmst på automtakarbiner och k-pistar m.m. i jämförelse med en pistol/revolver och gevär.

 

[Cybot]

För en k-pist så finns det i princip bara fördelar (förutom att man tömmer magasinet snabbt och att vapnet hettas upp snabbt det också vilket inte är bra). Elden är lättkontrollerad då pistolammunition är ganska kraftlös, speciellt i ett tyngre vapen som en k-pist. Dessutom så kan man leda elden så det är lättare att träffa med följande skott.
Effektiv eldgivning ut till cirka 50 meter, 100-200 är maximal distans för att träffa en helprofil (beroende på vapnet).

För automatkarbiner så finns det i princip inga fördelar jämfört med semiauto, förutom när man verkligen behöver ha mer bly (nedhållande eld).
Rekylen är så kraftig att det är svårt att ge verkanseld.
Därför har automatare oftast ett treskottsläge (som har lite högre träffchans än enkeleld) eller så skjuter man dubbeltapp (skjuter manuellt två skott direkt efter varandra). I alla fall på relativt korta avstånd (under 100 meter).

Effektiv eldgivning ut till 150 meter åtminstone. Maximal effektiv eldgivning är cirka 400 meter. 600-800 med kikarsikte.

Maskingevär har bara fördelar med automat eld (i relativt korta salvor på upp till 20 skott med en bipod. Så länge pipan håller med en tripod).
Effektiv eldgivning mot grupp ut till 1200 meter (speciellt med tripod). Tyngre maskingevär som M2 browning kan, med tripod och speciella riktmedel, attackera enskilda mål på upp till 2.5 kilometer.

P.S: Alla värden gäller för vältränade skyttar.

 

[Mogger]

Bra! Om man skulle översätta det här till spelregler så skulle alltså alla vapen ha en slags default-eld (auto för k-pist, 3-skott för automatkarbin etc).

Vad jag då vill veta är hur mycket lättare/svårare det är träffa något med...

...pistol/revolver som skjuter punkteld
...gevär som skjuter punkteld
...kpist som skjuter automatled
...automatkarbin som skjuter 3-skott
...maskingevär som skjuter automatled.

Samt, vilka optimala förhållanden som bör råda för de olika.

Hit me!