Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[zo0ok]

Det citat som burkar lyftas fram är väl "squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types" och det snackar ju inte om "hunner", och det är jävligt rasistiskt.

Yes... det där försvann från början... kanske eftersom jag råkade svara i helt fel tråd. Hur som helst nämndes det i den tråden jag avsåg svara på. Och det där är ju såklart det absolut mest problematiska.

Jag håller med om att det är rasistiskt. Jag vet inte hur Tolkien tänkte när han uttryckte sig så, i vilket sammanhang, och jag vet inte vilket år han uttryckte det. (ibland blir saker fel när det lyfts ur sitt sammanhang - jag påstår inte att det är så)

Om jag uttrycker min ursprungliga tanke som en fråga:
"Om det i Star-Wars är rimligt att porträttera skurkar efter (nidbilder av) nazister, varför är det då fel av Tolkien att porträttera orcher efter (nidbilder av) hunner?"

Jag kan bara komma på två svar:
1) Man har olika måttstockar för olika folk och kulturer
2) Det är inga nidbilder av nazister i Star Wars (nazisterna själva skulle visa sig så)
Jag finner inget av svaren tillfredsställande. I fall (2): man FÅR göra nidbilder av nazister, så det står och faller inte med det.

 

[krank]

Jag kan bara komma på två svar:
1) Man har olika måttstockar för olika folk och kulturer
2) Det är inga nidbilder av nazister i Star Wars (nazisterna själva skulle visa sig så)
Jag finner inget av svaren tillfredsställande. I fall (2): man FÅR göra nidbilder av nazister, så det står och faller inte med det.

Men… Nazister är inte en etnisk grupp. Inget folk. Ingen kultur.
Det är, däremot, mongoler.

 

[zo0ok]

Målet för mig är inte att avgöra huruvida Tolkien var en bra eller en dålig människa, eller säga att han var rasist eller inte var rasist. Diskussionen, för mig, handlar om orcerna. Om hur de beskrivs och om vilka associationer de knyter av till.

Det är naturligtvis en viktig distinktion. Två saker i huvudet samtidigt.
Och en del Tolkien-fans kan säkert försvara verket för att inte smutsa ner Tolkien... om jag tänker rätt.

Mitt problem med detta är att vilka associationer människor gör varierar (över tid, plats, osv). Innan Hitler så hade ASEA (eller vem det nu var) hakkorset som företagslogotype. De var inte ensamma. Det är inget argument för att avdramatisera hakkors idag, inte alls.

Men litteratur är avtryck av en svunnen tid. Och att vi som mänsklighet har tillgång till människors tankar, känslor och upplevelser FÖRR är mycket viktigt. Jag anser helt enkelt att tanken på att "ta bort" gamla verk är så mycket farligare än att människor som faktiskt läser gamla verk sätter dem i rätt perspektiv.

"Självcensur" är en viktig och central del i alla någorlunda seriösa skapelseprocesser.

Jag tycket det är två saker
1) Jag kan skapa en bild och titta på den och säga, den är inte bra nog
2) Jag kan skapa en bild och titta på den och säga, om jag publicerar - även om den är viktig och jag står för den - så riskerar jag att bli "straffad"

 

[Tarsus]

Ett sammanträffande (?) som den här diskussionen angående Tolkiens orcer och hunnerna fick mig att tänka på är att som bekant fortsatte ordet "hun" att användas som ett skällsord i Europa och tillämpades under världskrigen på tyskarna, och förutom hunnerna är som bekant en av de stora influenserna på orcerna fascismen. Så de är hunner dubbelt upp.

 

[zo0ok]

Men… Nazister är inte en etnisk grupp. Inget folk. Ingen kultur.
Det är, däremot, mongoler.

Men vi etablerade ju tidigare i tråden att Hunnerna inte är en etnisk grupp.
Och jag skrev naturligtvis Nazisterna för att inte skriva Tyskarna.
Och mongolerna gjorde inget i Europa på 400-talet som har anledning att inspirera Tolkien till plundrande orcher.

 

[krank]

Men litteratur är avtryck av en svunnen tid. Och att vi som mänsklighet har tillgång till människors tankar, känslor och upplevelser FÖRR är mycket viktigt. Jag anser helt enkelt att tanken på att "ta bort" gamla verk är så mycket farligare än att människor som faktiskt läser gamla verk sätter dem i rätt perspektiv.

Fast det är väl ingen här inblandad som ens andats det allra minsta om att "ta bort" Lord of the Rings eller att plocka bort orcerna ur böckerna?

Tvärtom handlar det ju just om att notera att det i böckernas återgivning av orcerna dväljs vad vi idag betraktar som rasistiska nidbilder, något som också bredvilligt erkänts av Tolkien själv även ifall han nu personligen inte skulle "vara rasist".

Eller med andra ord: hela diskussionen handlar om att sätta verken i perspektiv. Och det är inte rimligt att bara kunna ha ett perspektiv – inte när det gäller verk vars innehåll fortfarande reproduceras. Det är inte så speciellt långt från Tolkiens orcer till orcer i moderna media. Och det är därför det är viktigt medvetandegöra sig om vilka idéer som orcerna innehåller, vilket bild- och symbolspråk de har. EDIT: Jag menar alltså att man absolut bör kunna anlägga ett historiskt-moraliskt perspektiv ("X ingår i dåtidens samtidskultur och det är orimligt att 'lasta' författaren") men att man också bör kunna anlägga ett nutida-analytiskt perspektiv ("X är inte gångbart längre så när vi hämtar saker från verk från den här tiden är det något vi kan tänka på").

Om man som fantasyförfattare vill skriva verk med ett minimum av rasistiska nidbilder är det väl bara en fördel att känna till så många rasistiska nidbilder som möjligt och hur tidigare fantasyförfattare mer eller mindre medvetet använt sig av dem?

 

[RasmusL]

Det bör rimligtvis vara olika måttstockar för olika kulturer på grund at att alla kulturer inte behandlats lika genom historien. makt, kolonialism, dominanta kulturer etc är anledningen till att Tolkien raddade upp ett gäng drag som han ansåg vara typiskt "mongoliska" och även ej önskvärda. Det är inte schysst att som dominerande kultur sparka på de vars bekostnad en byggt sin status. Alla ska väl tåla lika mycket stryk men de som inte fick vara med i normen för vad som anses "vackert" och "gott" har redan tagit ett gäng smällar som måste räknas in. Det är ju ingen slump att "monster" ofta har svart/brun/gul hy, "sneda" ögon, mörkt hår etc etc, vi har inkodat i vår kultur hur "godhet" ser ut. Och den kodningen är rasistisk i alla sina mer eller mindre tydliga manifestationer.

 

[krank]

Men vi etablerade ju tidigare i tråden att Hunnerna inte är en etnisk grupp.
Och jag skrev naturligtvis Nazisterna för att inte skriva Tyskarna.
Och mongolerna gjorde inget i Europa på 400-talet som har anledning att inspirera Tolkien till plundrande orcher.

Och jag skrev "mongolerna" istället för "hunnerna" eftersom det var mongolerna Tolkien själv nämnde när han skulle förklara vilka han inspirerades av.

Nidbildrna av hunner och mongoler ligger också väldigt, väldigt nära varandra.

 

[zo0ok]

Det bör rimligtvis vara olika måttstockar för olika kulturer på grund at att alla kulturer inte behandlats lika genom historien. makt, kolonialism, dominanta kulturer

Men det finns inget som säger att Europeiska kulturer har behandlat andra kulturer extra dåligt, eller att andra kulturer varit det minsta bättre, varken mot europeiska eller andra kulturer.

Det är snarare tvärt om.

Det var därför jag började skriva att "bilden av Hunnen" är inte nödvändigtvis rasistisk utan en konsekvens av Hunnernas aktivitet i Europa.
Och då menade jag inte i första hand bokstavligt talat avbilderna - utan uppfattningen, föreställningarna och berättelserna.

 

[zo0ok]

Och jag skrev "mongolerna" istället för "hunnerna" eftersom det var mongolerna Tolkien själv nämnde när han skulle förklara vilka han inspirerades av.

Ok, då har vi två varianter
1) Tolkien tittade på nutida olika folk, och kom fram till att mongolerna var speciellt fula och inspirerades därför att skapa fula onda varelser
2) Tolkien tittade på europisk historia, och inspirerades av Hunnernas plundringar och raserande av europa, och använde dem som inspiration för sina orcher (och det rasistiska uttalandet om mongolerna följer av det)

Jag vet inte vad som är mest sant. Men jag tycker att (1) är mycket problematisk, till skillnad från (2).

 

[krank]

Ok, då har vi två varianter
1) Tolkien tittade på nutida olika folk, och kom fram till att mongolerna var speciellt fula och inspirerades därför att skapa fula onda varelser
2) Tolkien tittade på europisk historia, och inspirerades av Hunnernas plundringar och raserande av europa, och använde dem som inspiration för sina orcher (och det rasistiska uttalandet om mongolerna följer av det)

Jag vet inte vad som är mest sant. Men jag tycker att (1) är mycket problematisk, till skillnad från (2).

Fast den enda skillnaden mellan dem är ju vad som hände i Tolkiens huvud. Vilken av dem som är sann förändrar ju inte huruvida de attribut som tillskrivs orcerna i böckerna är samma attribut som utanför böckerna framför allt hör ihop med rasistiska karikatyrer om mongoler.

Så det enda sättet som det spelar någon roll vilken av 1 eller 2 som stämmer är om det vi är intresserade av är att avgöra om Tolkien var en bra människa eller ej, eller avgöra huruvida han agerade klandervärt eller ej. Och det tycker jag som sagt ligger utanför diskussionen.

 

[zo0ok]

Vilken av dem som är sann förändrar ju inte huruvida de attribut som tillskrivs orcerna i böckerna är samma attribut som utanför böckerna framför allt hör ihop med rasistiska karikatyrer om mongoler.

Jag har fått lite att tänka på.

Jag inser nu att det sker två processer här
1) Författarens huvud -> Verket
2) Verket -> Läsarens huvud

Du är ointresserad av Författarens huvud, och mycket intresserad av Läsarens huvud.
Jag är inte alls intresserad av Läsarens huvud.

Det där med att "orcerna [...] hör ihop med rasistiska karikatyrer om mongoler." det kan man ju bara uppfatta om man lärt sig att uppfatta det.
Man kan enkelt föreställa sig att varken författaren eller läsaren alls har den typen av tankar - men ändå tycker du att de hör till Verket.

 

[RasmusL]

Men det finns inget som säger att Europeiska kulturer har behandlat andra kulturer extra dåligt, eller att andra kulturer varit det minsta bättre, varken mot europeiska eller andra kulturer.

Det är snarare tvärt om.

Det var därför jag började skriva att "bilden av Hunnen" är inte nödvändigtvis rasistisk utan en konsekvens av Hunnernas aktivitet i Europa.
Och då menade jag inte i första hand bokstavligt talat avbilderna - utan uppfattningen, föreställningarna och berättelserna.

Nej, det handlar ju om hur det ser ut i världen just nu. Just nu är maktbalansen sådan att vissa kulturer, utseenden, sexuella läggningar, etc etc ligger utanför normerna för vad som är "gott" och "vackert", vi måste ju utgå från nutiden när vi diskuterar kultur som skapas i nutiden.

 

[erikt]

Ok, då har vi två varianter
1) Tolkien tittade på nutida olika folk, och kom fram till att mongolerna var speciellt fula och inspirerades därför att skapa fula onda varelser
2) Tolkien tittade på europisk historia, och inspirerades av Hunnernas plundringar och raserande av europa, och använde dem som inspiration för sina orcher (och det rasistiska uttalandet om mongolerna följer av det)

Var tusan kommer hunnerna in i resonemanget? Tolkien skulle lika gärna kunnat inspireras direkt av mongolernas härtåg och plundringar - de var blodiga nog. Eller av någon av alla de andra grupper som härjat och plundrat på det ena eller det andra stället genom historien.

Tolkien beskrev orkernas utseende som i princip en förfulad karikatyr på fula mongoler. (Fula enligt europeisk smak.) De ser alltså inte ut som riktiga mongoler, och de faktiska mongolerna beskrivs inte som ovanligt fula.
På något sätt måste ju orkerna se ut, och frågan är vilken annan beskrivning som skulle vara bättre?
Förutom utseendet så finns det väl sen egentligen ingenting som kopplar ihop orker och mongoler, eller som de har gemensamt.

Så exakt vad är det som skulle vara rasistiskt med Tolkiens uttalande om orkernas utseende? Är det att han gör någon association överhuvudtaget mellan orker och mongoler? Eller är det något annat? För han säger ju inget negativt om mongoler som sådana.

 

[krank]

Det där med att "orcerna [...] hör ihop med rasistiska karikatyrer om mongoler." det kan man ju bara uppfatta om man lärt sig att uppfatta det.
Man kan enkelt föreställa sig att varken författaren eller läsaren alls har den typen av tankar - men ändå tycker du att de hör till Verket.

Ja, eftersom jag inte bara ser till vad som finns i en enskild läsares huvud, utan också vad som finns i vad vi skulle kunna kalla "kulturen i stort".

Jag tror till exempel inte att JK Rowling medvetet använde sig av judiska karikatyrer när hon skapade sina goblins. De med krokiga näsor som sköter bankväsendet, alltså. Jag tror också att ganska många som läser Harry Potter saknar kunskap om judekarikatyrer.

Ändock, oavsett Rowlings intentioner och läsarens kunskap så kan man ställa goblinerna i Harry Potter bredvid judekarikatyrer från till exempel andra världskriget och notera vilka deras utmärkande drag är och se att det finns ett betydande överlapp.


Om någon ser apans hakkorsmålning och aldrig har sett ett hakkors, så betyder inte det att målningen inte föreställer ett hakkors. För hakkorset, dess historik och symbolik, finns i många huvuden, det är en del av vår gemensamma kultur. Ställer man apans tavla bredvid ett foto från andra världskriget finns mätbara likheter även om det kan finnas observatörer som inte personligen medvetet gör kopplingen.

(Och givetvis är den medvetna delen dessutom inte den enda delen, eller ens nödvändigtvis den viktigaste. Vårt "medvetna jag" är trots allt bara en liten del av de processer som försiggår i våra huvuden. Våra undermedvetna gör kopplingar hela tiden. Jag skulle rentav argumentera för att det är ett större problem om kopplingarna bara ghörs omedvetet – om människor under lång tid får se en massa subtilt rasistiska karikatyrer utan att aktivt reflektera över dem finns ju en rätt hyfsad risk för att deras undermedvetna kommer att påverkas – och därmed, i förlängningen, deras åsikter och syn på människor som karikatyrerna beskriver. Våra "medvetna jag" är ju också bara deterministiska processer.)

 

[zo0ok]

Nu har jag sovit på detta.

Jag är lite ledsen att diskussionen kom att handla om avbildningar.
Vi började med "bilden av Hunnen", och jag tolkade det, och var intresserad av att diskutera det, ur perspektivet "uppfattningen av Hunnen". Det var liksom det jag hade i huvudet, inte karikatyrer.
Jag förstår problemet med JK Rowlings oavsiktliga karikatyrer.

Nej, det handlar ju om hur det ser ut i världen just nu. Just nu är maktbalansen sådan att vissa kulturer, utseenden, sexuella läggningar, etc etc ligger utanför normerna för vad som är "gott" och "vackert", vi måste ju utgå från nutiden när vi diskuterar kultur som skapas i nutiden.

Men jag är intresserad av en hederlig förståelse för historien. Och att gamla texter som är relevanta idag inte döms ut på grund av att rasistiska stereotyper förekommer. Historiska händelser måste få förstås oberoende av vad som är på modet just nu.

Man kan tänka sig någon neofascistisk rysk stat där det värsta som finns är anti-patriotism (ungefär som rasism i dagens debatt). Då blir plötsligt Solzhenitsyns verk försedda med varningstexter eller borttagna ur kurslitteraturen. Det handlar bara om vem som har makt att bestämma vad som är "fel" just nu. Jag tycker det är farligt och ohederligt.

Det finns idag en idé om att världen var en bättre plats innan Europeerna kom upp på banan efter medeltiden. Och att Europeernas kolonialism, imperialism och brutalitet är något undantag. Så är det inte. Undantaget är Europeernas syn på frihet, människorvärde, och respekt för individens rättigheter.

Därför är det viktigt att inte utgå från dagens maktbalans när ma försöker förstå det förflutna.

Hunnernas imperie/erövringarnar är ett mörkt kapitel i Europas historia. Just i dessa dagarna skapas ett nytt mörkt kapitel (Rysslands invasion av Ukraina för eventuella framtida läsare) i Europas historia upp. Europeerna förefaller nu förvånade - det kanske de inte hade varit om de tänkte på Hunnernas plundringar lika mycket som de tänkte på Europeiska oförätter. Det ständiga stämplandet av obehagliga skildringar av icke-europeer, eller för den skull idealiserande av europa, som rasistiskt, hindrar att vi lär oss av historien.

 

[Sömniga Isaac]

Jag kanske hänger i fel kretsar, men problemet är väl att Europa och den egna kulturen alltid målats fram i god dager genom såväl historieundervisning som historisk skildring i kulturen medan andra kulturer målats fram i dålig dager? Problemet med historiska skildringar och inspirationskällor från historien är väl i grund och botten att Europa/väst målats fram i en positiv bild, medan resten av världen målats fram som outvecklad och problematisk? Att hävda att Europa på något sätt målats fram som rasistiska och hemska skaver lite med vad jag lärt mig, då det är ett perspektiv som kommit fram mer och mer på senare tid för att nyansera att vi inte alls varit så himla bra som vi alltid trott här i Europa.

 

[zo0ok]

Jag kanske hänger i fel kretsar, men problemet är väl att Europa och den egna kulturen alltid målats fram i god dager genom såväl historieundervisning som historisk skildring i kulturen medan andra kulturer målats fram i dålig dager? Problemet med historiska skildringar och inspirationskällor från historien är väl i grund och botten att Europa/väst målats fram i en positiv bild, medan resten av världen målats fram som outvecklad och problematisk? Att hävda att Europa på något sätt målats fram som rasistiska och hemska skaver lite med vad jag lärt mig, då det är ett perspektiv som kommit fram mer och mer på senare tid för att nyansera att vi inte alls varit så himla bra som vi alltid trott här i Europa.

Men vilka andra kulturer utmålar sig själva i sämre dager än omgivningen?

Det som är speciellt med Europa - sedan upplysningen - är att självkritik och ifrågasättande är en del av vår kultur. Det är bra, det gör oss smartare, snabbre, effektivare. Men att gå från förmåga till självkritik, till att gå till självhat, det är en annan sak.

Men jag kan hålla med om att om resten av världen utmålas som outvecklad så är det ett problem. Resten av världen har varit mer utvecklad än Europa i mängder av avseenden genom den största delen av historien. Men det betyder också att krig, imperialism, brutalitet, intolerans och förföljelse funnits nästan överallt, långt innnan Europeerna blickade ut.

 

[Gurgeh]

Eftersom diskussionen den senaste dagen handlat väldigt lite om orcher och rollspel och väldigt mycket om verkliga folkslag låser jag tråden medan vi funderar på vad vi ska göra med den.

Edit: Vi bestämde oss för att låta den här tråden förbli låst. Om någon vill fortsätta att diskutera orcher i rollspel och inte hunner, mongoler eller tyskar, går det bra att starta en ny tråd.