Gamla svenska tilltal

[Genesis]

Ädla och högaktiga forumsmedlemmar!

Som svensk har jag någon sorts vestigial känsla för gamla svenska tilltal, uppsnappat till stor del från Åsa-Nisse, men det är mycket fläckvis, och jag lyckas inte hitta någon ordentlig guide på nätet. Så jag tänkte fråga forumet om hjälp. Placerat i rollspelsforumet eftersom jag tänker använda det i rollspel (och tänker att det är användbart för andra som vill spela i forna tiders Sverige). Jag är intresserad av läget innan du-reformen på 60-talet, både före och efter ni-reformen 1875. Min känsla, som kanske inte alls stämmer, är ungefär såhär:

• Med människor som man står nära säger man du. Detta är framförallt familjemedlemmar, men även goda vänner, efter att man "lagt bort titlarna" genom en "du-skål" eller "bror-skål". Det är en faktisk skål och har man inte gjort den så duar man inte varandra.
• Med människor av lägre status, som tjänstefolk, så använder man förnamnet eller tredjeperson "han" eller "hon". "Vill Emma vara så vänlig att duka bordet", "Tryggve, kom hit! Sade jag inte åt honom att hålla sig borta från Petterssons pigor?"
• Med män av samma eller högre status så finns det ett gäng alternativ, och jag är inte säker på alla skillnaderna här.
  • Säg att vi har att göra med Direktör Alfred Lindahl. Jag kan komma på följande tilltal:
    • Direktör Lindahl
    • Herr Direktör
    • Direktörn
    • Herr Lindahl
    • Herrn
  • Jag har förstått det som att "Herrn" används mest av serveringspersonal och liknande, som inte förväntas lära sig allas namn och titel. Med någon man känner antyder det att man glömt deras namn, vilket såklart är oartigt. Stammisar på en restaurang förväntas tituleras korrekt.
  • Spontant känns det som att om personen har en viktig titel, som "direktör" eller "doktor", så använder man inte gärna "herr", men även här är jag osäker. Jag förstår det som att "Herr" kan användas med i stort sätt vem som helst, till och med en dräng, om man inte är hans husbonde.
• Jag är också osäker på "Ni" i det här läget. Används det alls? Wikipedia säger att efter ni-reformen använde ofta överordnade ni med underordnade, medan dessa fortsatte att använda titel med sina överordnade, vilket indikerar att "ni" innan dess inte var något man använde med fint folk. Använde man "han/hon" här, eller var det alltid titel och inga pronomen alls? Å andra sidan används ju "ers nåd/höghet" om riktigt fint folk, och det är ju en form av "ni".
  • Och förresten så används ju "han" och "hon" och "Landsfiskalen" friskt av Åsa-Nisse, som ju är typ 40-tal, så jag vet inte hur mycket ni-reformen egentligen förändrade? Här tar jag också tacksamt emot tips.
• Ogifta kvinnor tilltalas med "fröken", gifta kvinnor med "fru" eller en feminiserad variant av makens titel: "doktorinnan", "direktörskan", osv. Vet man inte civilståndet så gissar man baserat på ålder och blir eventuellt rättad.
  • I ett klipp från Åsa-Nisse säger Sjökvist till en kvinnlig kund "Jaså, damen är här i Knohult för att, så att sägandes, semestra, då?" Vet inte om detta är ett gångbart tilltal för kvinnor?
• Adliga personer tilltalas "Ers nåd" och kungligheter "Ers kungliga höghet".

Typ så. Som sagt, jag vet inte alls hur väl det här stämmer och mottar tacksamt rättningar. Även tips på länkar eller böcker där man kan fördjupa sig i detta. Mina sökningar har inte gett mycket frukt.

Eder ödmjukaste tjänare,
Ingenjör Simon "Genesis" Pettersson

 

[Leon]

Dyre broder

Jag kan inte nog glädja mig över ditt intresse för, och djupa kunskap om, detta angelägna ämne. Jag har inte det minsta att anmärka på din utmärkta genomgång. Jag får erkänna att jag påmindes om min egen oförmåga inom ämnet titulering, och överaskades i synnerhet av att 'Ers Nåd' står tillgängligt för alla Riddarhusets medlemmar, och inte enbart för de högsta rangerna.

Ställd inför min egen vitterhets snäva gränser vill jag ändå biddraga till förkovrandet genom att hänvisa till följande digitalt publicerade skrift av en Herr Högman http://www.hhogman.se/titulering.htm

Uppmuntrad av detta viktiga utbyte ser jag fram emot att inom en snar framtid även dryfta verbens pluralformer!

Tecknar vänskapsfullt
L. Or

 

[Genesis]

Ställd inför min egen vitterhets snäva gränser vill jag ändå biddraga till förkovrandet genom att hänvisa till följande digitalt publicerade skrift av en Herr Högman http://www.hhogman.se/titulering.htm

Åh, den här var bra! Den hade jag själv inte hittat. Speciellt det här svarade på en del av mina frågor:

Under 1800-talet gick ni gick från att uttrycka respekt vid tilltal till det motsatta och nu användes ni enbart uppifrån ner – herrskapet niade tjänstefolket, som i sin tur titulerade herrskapet. Ni blev därmed ett nedlåtande tilltal och kom inte på fråga vid tilltal till någon med samma eller högre samhällsklass.

Ordet ni förlorade därmed sitt värde då det användes ensidigt i tilltal till underordnade eller socialt lägrestående personer, medan högre stående personer tilltalades med sin titel såsom adelstitel, militärgrad eller yrkestitel.

Tilltal i tredje person till en underställd med han eller hon uttryckte faktiskt mer hövlighet än ni. Det uppfattades som grovt oartigt att tilltala en högre stående med ni. Detta tilltalssystem speglade naturligtvis den sociala ojämlikheten.

Brukandet av tilltal i tredje person respektive med titel förekom ända fram till 1950- och 60-talen i Sverige, dvs fram till du-reformen i slutet av 1960-talet.

Både under 1800-talet och på 1920- och 1930-talen förekom försök att införa ni som allmän tilltalsform. Dessa ni-reformer fick aldrig brett genomslag, mestadels på grund av ordets nedlåtande karaktär samt att du redan börjat användas alltmer, exempelvis inom arbetarklassen.
Även inom medelklassen fanns helt olika världar som den akademiska världen och ämbetsmanna-världen. Var och en av dem hade sin egen hierarki och som bestod av ett flertal nivåer. Positioneringen vad man själv stod var viktig liksom att hävda sin status gentemot andra. Inom varje grupp visste de hur man skulle bete sig gentemot varandra. Detta var ett komplicerat spel och det var inte lätt för någon utifrån att ta sig in. Det var höga trösklar att ta sig över för att komma in i finrummet. För nyrika uppkomlingar, parvenyer, som ville in var det svårt att tyda spelets regler om man inte kände till dem.

Uppmuntrad av detta viktiga utbyte ser jag fram emot att inom en snar framtid även dryfta verbens pluralformer!

Ja, det vill jag också gräva i, men som du säger, det får bli en egen tråd.

 

[Björn den gode]

Jag har saker att säga om detta, men tänker att vi nog kan vänta in forumets alla bibliotekarier och språkvetare för ännu korrektare svar. Men en sak som jag tycker är viktigt att inte glömma här är att man kunde exempelvis som serveringspersonal gå ganska långa omvägar med passivkonstruktioner just för att slippa titulera när man till exempel inte var säker, ex: "Önskas lite mer kaffe?"

 

[Genesis]

Okej, så efter lite korrektion från @Leons utmärkta länk:

• "Ni" används endast mot folk som står lägre i rang. Det är nästan lite oartigt. Att använda "han" eller "hon" är artigare.
• "Du" används med nära och kära, och med bekanta efter en duskål eller brorsskål (endast mellan män eller också kvinnor?). För personer med olika status tar den med högre status initiativ till detta, aldrig tvärtom.
• För medelklassen används titel och namn om man känner till namnet, och bara titel om man inte känner till namnet. Inga pronomen alls, om jag förstått det rätt, och absolut inte "ni". Så "Direktör Lindahl" eller bara "Direktörn".
  • Antar att det i alla fall används "sig" som reflexivt pronomen? "Om Direktörn vill tvätta av sig resdammet ber jag genast Britta att hälla opp ett bad."
  • Vet inte hur det är med "Herr Direktör"?
• Kvinnor som är gifta med en viktig herre tituleras med en feminiserad version av hans titel.
• "Herr" används bland medelklassen, men inte bland arbetare. Man kallar inte en dräng för "Herr" i något sammanhang.
• Arbetare tituleras inte alls, utan benämns med förnamn och patronymikon. Mot slutet av 1800-talet börjar dock även de använda titlar, framförallt bland hantverkare och liknande. Snickare Karlsson, Murare Andersson. För pronomen antar jag att det är "han" och "hon" som gäller här.
• Grevar tituleras "Greve" eller "Ers nåd", friherrar "Baron" eller "Ers nåd" och biskopar och ärkebiskopar "Hans högvärdighet" (intressant att det här är tredje och inte andra person!)
• Självägande bönder börjar under 1800-talet också titulera sig "Hemmansägare" för att särskilja sig från torpare, statare och arrendatorer.
• "Fru" och "Fröken" används bara om kvinnor med viss klass. En bonddotter är inte "fröken" utan bara förnamn (?).
• Innan mitten på 1800-talet är dessutom "fröken" enbart för adeln, medan en borgaerlig men förnäm ung dam tituleras med det fetballa "mamsell" (eller "demoiselle").

 

[Ulfgeir]

Okej, så efter lite korrektion från @Leons utmärkta länk:

• "Ni" används endast mot folk som står lägre i rang. Det är nästan lite oartigt. Att använda "han" eller "hon" är artigare.

Vad jag förstått så tar äldre personer som var med innan Du-reformen i en hel del fall illa vid sig när yngre personer numera använder "Ni" som tilltal till dem i buiker etc i ett försök att vara artiga.

 

[JohanL]

Glöm inte "er" och "eder" heller.

• Grevar tituleras "Greve" eller "Ers nåd", friherrar "Baron" eller "Ers nåd" och biskopar och ärkebiskopar "Hans högvärdighet" (intressant att det här är tredje och inte andra person!

Ambassadörer och katolska biskopar är "ers excellens", liksom vissa högre ministrar och ämbetsmän. Även en inhemsk biskop kan vara "ers excellens", men är nog oftare "ers högvördighet", som du skriver.

Men ja, att skaffa en etikettsbok för perioden är nog ofta en bra investering. Jag har alltid tyckt att "överstinna" är ett bra ord (medan "kommandora" har förstörts av Pippi Långstrump), och även "doktorinna".

(eller "demoiselle").

Som i Yellow King-berättelsen The Demoiselle D'Ys.

 

[Leon]

• Innan mitten på 1800-talet är dessutom "fröken" enbart för adeln, medan en borgaerlig men förnäm ung dam tituleras med det fetballa "mamsell" (eller "demoiselle").

Ett oskick att använda fröken om icke-adliga! #Kulturkrig!

 

[Genesis]

Glöm inte "er" och "eder" heller.

Är det inte bara genetiv/objektsformen av "ni"?

 

[JohanL]

Är det inte bara genetiv/objektsformen av "ni"?

"Eder" är inget vi använder så ofta numera.

 

[Genesis]

Den här uppsatsen komplicerar saker lite med niandet.

Vid sekelskiftet 1900 fanns det i svenskan en stor skillnad mellan tal
och skrift då det gällde tilltalspraktikerna. Även om relationen mellan
samtalsparterna och kontexten spelade en roll för vad som var lämpligt
tilltal, hade ni i andra person singular i samtal fått nedsättande asso-
ciationer under 1700- och 1800-talet. I stället hörde omtal med titel
av typen Herr Doktor Palm till artigt språkbruk. (Se Nordman 1918
och Widmark 1995) Den sverigesvenske språkforskaren, docenten
Nils Linder (1884:12 ff.) diskuterar i ett tal som han 1884 höll vid
Vetenskaps akademien orsakerna till att Ni i tal länge har varit ”ytterst
illa anskrifvet”. Han påpekar samtidigt att den historiska ”bismak[en]
af ohöflighet” har gjort språkbrukarna osäkra på i vilka situationer
Ni kan användas. Thelander (2014:250), som har undersökt drama-
dialoger, ger en något mer nyanserad bild av bruket av ni på 1800-
talet. Hon påpekar att ni fortsätter att förekomma i pjäserna, men det
används för att uttrycka distans på ett neutralt sätt samt i affekt för att
ange avstånd. Fremer (2018), som har studerat tilltal i reklamfilmer
från 1920-till 1950-talet, kommer också fram till att ni i andra person
singularis förekommer som neutralt tittartilltal under den här peri-
oden. Hon menar att också titeltilltal i tredje person används, framför
allt uppåt, även om detta sätt att tilltala inte är speciellt vanligt. Dessa
nyare studier av Thelander och Fremer pekar alltså på att niande kring
sekelskiftet 1900 har förekommit i tal och haft en neutralare funktion
än vad tidigare forskning har påvisat.
I skrivet språk framstår bruket av Ni som normalt under 1800- och
början av 1900-talet. Ahlgren (1978:64 f., 112 ff.) argumenterar med
hänvisning till flera källor att Ni var vanligt i officiella sammanhang, i
litteratur och i brev. Ett bevis på detta finns i Melin (1929:569) som har
excerperat riksdagsprotokoll och affärsbrev. I affärsbreven är Eder det
fjärde vanligaste ordet med 2 189 belägg och Ni det åttonde vanligaste
(1 409 belägg) samt Edert det tjugonde vanligaste med 638 belägg,
medan varken Ni eller dess böjningsformer finns i riksdagsprotokollen
bland de hundra vanligaste orden. Detta tyder på att niandet har
varit en mycket etablerad tilltalsform i affärsbrev (se också Thelander
2014:242). Också Carlborgs brevställare från 1918 bekräftar att Ni
är den vanligaste tilltalsformen i affärsbrev. Även om han (1918:9)
medger att tilltalsordet i brevtext är en kinkig fråga, påpekar han enty-
digt följande: ”I affärsbrev använder man [...] numera allmänt tilltals-
ordet Ni uti texten.”

Men jag tänker att som rollspelare kan man gott spela på att försöka undvika niande, speciellt uppåt, eftersom det ger en tydligt annorlunda klang till språket och i alla fall inte är fel, även om "ni" inte nödvändigtvis alltid var oartigt, och verkar ha varit vanligt i skrift.

Jag gissar också att "ni" fortlöpande används som pluralform, när man adresserar flera personer.

EDIT: Gällande reklamfilmerna som tas upp är det ju också svårt att använda något annat. Man kan ju inte gärna titulera tittaren med "han" eller "hon" då könet är okänt, titel och namn har man ju ingen aning om, och "du" går ju alls inte för sig.

 

[Skarpskytten]

Officerare antar jag tilltalas med grad: Löjtant Silversnorre, Generalmajor von Donnerwetter, etc.

Sen kan jag rapportera från arkiven att överklassmän runt 1900 är ”broder” med varandra när de skriver brev.

Här är tex ett brev från landshövding Robert Dickson till civilminister Edvard von Crusenstjerna:

 

[JohanL]

Jag gissar också att "ni" fortlöpande används som pluralform, när man adresserar flera personer.

Det här är ju en känd brist i svenskan, att vi inte har något sätt att skilja på formell och informell andra person plural.

 

[JohanL]

Sen kan jag rapportera från arkiven att överklassmiljö runt 1900 är ”broder” med varandra när de skriver brev.

Det där såg man väldigt ofta förr, och det förekommer till och med idag, om än kanske mindre ofta.

 

[Genesis]

Det där såg man väldigt ofta förr, och det förekommer till och med idag, om än kanske mindre ofta.

Det är lite lustigt, eftersom det idag snarare förknippas med invandrarsvenska. "Tjena, bror!"

En annan grej är bruket att använda makens efternamn plus "-skan" för gifta kvinnor, berömt i "Anderssonskans Kalle". Tror att detta främst är för bönder och arbetare (?).

 

[JohanL]

På svenska slipper vi i (alla fall så länge vi inte går tillbaka riktigt långt) det där vi drabbas av i engelska att samma person i överklassen kan beskrivas på helt olika vis, som att "John Churchill" också är "Duke Marlborough".

 

[Skarpskytten]

Det där såg man väldigt ofta förr, och det förekommer till och med idag, om än kanske mindre ofta.

Ja, det går längre bak i tiden och det gällde också så vitt jag kan förstå medelklassmän. Läser just nu i den gamla kioskvältaren Bernhard Cronholms brevväxling (BC levde 1813-1871) att denna och hans kompisar var "broder" eller "M.k.B" med varandra. Men när han skriver till folk med högre status så ba: "Högädle Herr GeneralKonsul och Kommendör m.m.!"

 

[Bifur]

Vad jag förstått så tar äldre personer som var med innan Du-reformen i en hel del fall illa vid sig när yngre personer numera använder "Ni" som tilltal till dem i buiker etc i ett försök att vara artiga.

Tex min mor, fast det är för att hon är en stark anhängare av du-reformen .

 

[JohanL]

Ja, det går längre bak i tiden och det gällde också så vitt jag kan förstå medelklassmän. Läser just nu i den gamla kioskvältaren Bernhard Cronholms brevväxling att denna och hans kompisar var "broder" eller "M.k.B" med varandra. Men när han skriver till folk med högra status så ba: "Högädle Herr GeneralKonsul och Kommendör m.m.!"

Ja, "Broder" innebär ju att man lagt bort titlarna, och då måste det både finnas titlar att lägga bort och att man är på en någorlunda lika social nivå.

 

[Rymdhamster]

Officerare antar jag tilltalas med grad: Löjtant Silversnorre, Generalmajor von Donnerwetter, etc.

Som jag förstått det föredrogs "ärvda titlar" i umgängenslivet, medan "tjänstetitlar" användes i tjänst, om en person hade rätt till båda delarna..

En greve som också är en löjtnant torde tituleras "Greve" av sitt tjänstefolk men "Löjtnant" av en underordnad.