Det goda, det onda och spelarens val

[Christoffer]

...om det inte är precis det "objektiv ondska och godhet" innebär, att bara vissa val är möjliga i en sådan värld, men det är ju svårt att föreställa sig och ännu svårare att rollspela i...

Jag tror de flesta som tror på objektiv ondska och godhet (det är ju en drös i världen som gör det) fortfarande incisterar på att vi har en frihet att agera inom dessa parametrar och vad som gör oss goda är att vi handlar enligt det goda när det spelar roll så att den delen av vågskålen väger över.

Edit: Och ja, detta ser väl inte så annorlunda ut än algignment i de flesta d&d-versioner jag är bekant med, du bör handla inom din alignment allt som oftast, men du är absolut inte knuten att göra det hela tiden och det intressanta kanske är när du väljer att inte göra det.

 

[Mogger]

Haha, det blev bara värre. Old world ser ju jag som det solklara exemplet för precis vad jag säger. Man VILL ju inte vara på häxjägarnas team, lika lite som man antagligen vill vara på någon kaosherres/dams team, det är här man snabbt sväljer spriten och går ur och rånar någon handeslman och håller sig för sig själv istället.

Jag tror inte heller jag argumenterade för att en metafysisk sann ondska/godhet i en värld inte innebär några begränsningar, menar, begränsningarna är ju där i att vi har de ytterligheterna bestämda redan. Men betyde de något öht om inte möjligheten att handla fritt där emellan existerar? Och även om vi spelar häxjägare och kämpar ner kaos och allt det rört i namnet av allt gott och gött, så är ju det intressanta att vi kanske inte måste göra det? Vi som spelare väljer att låta barnet springa iväg och ser åt andra hållet? Som stadsvakt låter jag de hemlösa ungdomarna komma undan med allt bröd de tagit fast jag förstår att de antagligen ger bort det till någon annan, och luktade de inte lite pälssunkit när de begav sig ner i kloakerna? osv.

Jag tänker här på alla officiella WFRP-scenarion. Det finns typ två typer:

1. Slå ihjäl Kaos
2. Undersöka hur Kaos har infiltrera. Därefter, se 1.

Sedan är settingen rätt intressant och det finns gott om kul val att göra men vi alla vet, och det är spelets premiss, att Kaos är objektivt ont. För mig blir det rätt svårt att efter att ha spelat den 3:e kampanjen med samma premiss försöka låtsas om som om Kaos är en rimlig lockelse.

 

[Christoffer]

Jag tänker här på alla officiella WFRP-scenarion.

Ah, men det är ju en annan form av fråntagande av agens och handlingsfrihet än att att det sker på grund av metafysiska sanningar i spelvärlden.

 

[Gerkub]

Jag tillhör inte de som tycker att det är lätt och kul att vara metafysiskt ond

“God gives His toughest battles to His strongest soldiers”

Ett spel där ju godare och mer renlärigt du försöker leva, desto mer vill onda demoner uppsöka och utrota dig. Ondskan festar med förlustelser, rikedom och makt, men leder i slutändan till fördärv.

Jag tror mycket väl att det går att skapa intressanta val av det

 

[Mogger]

Ah, men det är ju en annan form av fråntagande av agens och handlingsfrihet än att att det sker på grund av metafysiska sanningar i spelvärlden.

Nej, jag tycker alltså inte det. Detta är inte en frågan om rälsade äventyr utan en rälsad setting. Vi har inga problem med att lämna äventyrsräls men du kan inte lämna settingens räls. Kaos är undergången och går inte att resonera med. Det är spelets premiss och jag upplever att det fråntar mig valfrihet.

Jag älskar WFRP men tycker att Kaos skulle hanteras annorlunda. Nu är det en hårt definierad ondska och vi vet nästan exakt vad som är nästa steg om vi börjar halka nedför branten.

 

[Mogger]

“God gives His toughest battles to His strongest soldiers”

Ett spel där ju godare och mer renlärigt du försöker leva, desto mer vill onda demoner uppsöka och utrota dig. Ondskan festar med förlustelser, rikedom och makt, men leder i slutändan till fördärv.

Jag tror mycket väl att det går att skapa intressanta val av det

Fast jag kan ju redan premissen. Jag har två val.

1. Stå emot
2. Gå under

Det är inte en fråga om "är det värt det" eftersom vi pratar om absolut objektiv ondska.

 

[Svarte Faraonen]

Nej, jag tycker alltså inte det. Detta är inte en frågan om rälsade äventyr utan en rälsad setting. Vi har inga problem med att lämna äventyrsräls men du kan inte lämna settingens räls. Kaos är undergången och går inte att resonera med. Det är spelets premiss och jag upplever att det fråntar mig valfrihet.

Jag älskar WFRP men tycker att Kaos skulle hanteras annorlunda. Nu är det en hårt definierad ondska och vi vet nästan exakt vad som är nästa steg om vi börjar halka nedför branten.

Det är ju också det som vanligen är den politiska kritiken av WH40K – man har skapat en värld där själva metafysiken är till för att ge det fascistiska, religiöst fanatiska rymdimperiet rätt i att tvivel, fritänkande och tolerans är livsfarliga. Det är en spelvärldspremiss där själva spelvärlden skjuter ned försök att utforska temat – nej, det finns ett objektivt rätt och fel, du kan inte göra någon fundering kring vad din etiska plikt är i det här samhället för när du börjar fundera har du redan förlorat.

 

[God45]

Det är ju också det som vanligen är den politiska kritiken av WH40K – man har skapat en värld där själva metafysiken är till för att ge det fascistiska, religiöst fanatiska rymdimperiet rätt i att tvivel, fritänkande och tolerans är livsfarliga. Det är en spelvärldspremiss där själva spelvärlden skjuter ned försök att utforska temat – nej, det finns ett objektivt rätt och fel, du kan inte göra någon fundering kring vad din etiska plikt är i det här samhället för när du börjar fundera har du redan förlorat.

Men det här är ju de goda killarna i 40k!


Gillar du fritänkande, frihet, riktig vetenskap, personlig självförverkligande och att sprida de värderingarna så är du på Chaos sida!

Död år likkejsaren!

Edit: Mer seriöst, man utforskar temat genom att så fort någon är praktisk, logisk eller empatisk så STRAFFAR MAN DEM MED KORRUPTION! Det är lite som tankekontrolls värdet när man spelar Teknokrater i Mage the Ascension.

 

[Zire]

Jag tror de flesta som tror på objektiv ondska och godhet (det är ju en drös i världen som gör det) fortfarande incisterar på att vi har en frihet att agera inom dessa parametrar och vad som gör oss goda är att vi handlar enligt det goda när det spelar roll så att den delen av vågskålen väger över.

Ja, och även om det finns objektiv godhet och ondska i spelvärlden så är det inte säkert att alla eller ens någon behöver känna till det. Och även om en SLP/RP tror att de vet sanningen så kan de fortfarande tvivla i olika situationer. Och även i situationer när de inte tvivlar så kan det ändå finnas något annat begär som tar över (ilska, kärlek, oförsiktighet etc.)

 

[Genesis]

Polaris är ju ett rätt bra spel som har vad vi väl får kalla en objektiv ondska. Har du spelat det, @Mogger? Tycker du att det också blir platt?

 

[Svarte Faraonen]

Men det här är ju de goda killarna i 40k!
View attachment 13977

Gillar du fritänkande, frihet, riktig vetenskap, personlig självförverkligande och att sprida de värderingarna så är du på Chaos sida!

Död år likkejsaren!

Edit: Mer seriöst, man utforskar temat genom att så fort någon är praktisk, logisk eller empatisk så STRAFFAR MAN DEM MED KORRUPTION! Det är lite som tankekontrolls värdet när man spelar Teknokrater i Mage the Ascension.

Och grejen är att det inte är en "utforskning". Allt som går att säga om spelvärldens moral är redan sagt och spikat, de enda alternativen är att spela med eller gå under.

 

[Theo]

Nej, jag tycker alltså inte det. Detta är inte en frågan om rälsade äventyr utan en rälsad setting. Vi har inga problem med att lämna äventyrsräls men du kan inte lämna settingens räls. Kaos är undergången och går inte att resonera med. Det är spelets premiss och jag upplever att det fråntar mig valfrihet.

Jag älskar WFRP men tycker att Kaos skulle hanteras annorlunda. Nu är det en hårt definierad ondska och vi vet nästan exakt vad som är nästa steg om vi börjar halka nedför branten.

Åtminstone i 1E är det ju tydligt sagt att Kaos inte = ondska. Destruktivt som fan, ja, men det impliceras ju också att Lag-gudarna (som ju glömdes bort sedan, gissningsvis för att ingen hade någon idé om vad man skulle göra med dem) är nästan lika bad news för människorna och Evil och Chaos är olika alignments.

Men det kan man ju se som hårklyverier förstås. Det som gör WFRPs uppställning - iaf potentiellt - intressant för min del är att även givet att Kaos är dåligt (och det har jag inget problem med, Kaos är dåligt på samma sätt som atomstrålning är dåligt) så finns det ju olika sätt att bekämpa det och det impliceras ju ofta att häxjägare och flagellanter och andra fanatiker gör mer skada än nytta.

 

[God45]

Och grejen är att det inte är en "utforskning". Allt som går att säga om spelvärldens moral är redan sagt och spikat, de enda alternativen är att spela med eller gå under.

Det finns ändå en massa att utforska när du vet två saker.

1: Gudarna är verkliga, ödet finns.

2: Gudarna är långt från perfekta.

Det skapar utrymme för att spela ut scener som påminner om saker ur gamla testamentet. Job som inte kan säga att Gud har fel men liksom inte riktigt lägger sig, eller Abraham som försöker snacka ner Gud från att förstöra Sodom.

 

[Christoffer]

Nej, jag tycker alltså inte det. Detta är inte en frågan om rälsade äventyr utan en rälsad setting.

Du tänker inte att scenariona sätter en ton och en konflikt som inte möjliggör det jag talar om från första början? Rätt mycket av litteraturen skulle ja säga tar avstamp från mer grumliga ageranden mellan dessa två metafysiska sanningar, även om vi följer de som slåss mot kaos är de inte direkt de hjältar som är så fläckfria. Så, jag ifrågasätter inte dina erfarenheter av WFRP, vad jag tänker är att det kanske inte har sådan direkt koppling till metafysiska sanningar i spelvärlden.

 

[Svarte Faraonen]

Rätt mycket av litteraturen skulle ja säga tar avstamp från mer grumliga ageranden mellan dessa två metafysiska sanningar, även om vi följer de som slåss mot kaos är de inte direkt de hjältar som är så fläckfria.

Är dock inte det här en av funktionerna hos en absolut ondska, att den kan rättfärdiga även stora moraliska brister eller felsteg hos "hjältarna"? Jag tänker till exempel på TV-serien 24 här – eftersom den framhöll terrorism som en så pass absolut ondska kunde den rättfärdiga oändliga mängder tortyr genom tickande bomb-scenarion. "Svart-grå" moral hamnar liksom lätt i en situation där man säger "du måste acceptera hjältarna oavsett deras moraliska brister, eftersom alternativet alltid per definition är värre".

 

[Leon]

Åtminstone i 1E är det ju tydligt sagt att Kaos inte = ondska. Destruktivt som fan, ja, men det impliceras ju också att Lag-gudarna (som ju glömdes bort sedan, gissningsvis för att ingen hade någon idé om vad man skulle göra med dem) är nästan lika bad news för människorna och Evil och Chaos är olika alignments.

Precis detta! I just WFRP är väl gränsen mellan Kaos/Ondska hyfsat hårfin, men i de mytologiska källorna och i Moorcock blir den mer relevant. Titta bara på upplösningen av Elric-sagan. Så bara för att man har en svartvit dikotomi behöver det inte röra sig om godhet vs ondska - och det har effekter både på metafysiskt och psykologiskt plan.

Lag - kaos är ju ganska etablerat, men har inte sett mycket om den klassiska zoroastriska dikotomin mellan Sanning och Lögn. Det hade också kunnat vara intressant.

 

[Genesis]

Och grejen är att det inte är en "utforskning". Allt som går att säga om spelvärldens moral är redan sagt och spikat, de enda alternativen är att spela med eller gå under.

Jag tycker att det blir fallet om sann godhet finns, men jag håller inte med om att sann ondska har den effekten. Finns ju fortfarande en massa utrymme att utforska. Att ha någon sann godhet känner jag är ett större problem och svårare att få till på ett nyanserat sätt.

 

[Theo]

Är dock inte det här en av funktionerna hos en absolut ondska, att den kan rättfärdiga även stora moraliska brister eller felsteg hos "hjältarna"? Jag tänker till exempel på TV-serien 24 här – eftersom den framhöll terrorism som en så pass absolut ondska kunde den rättfärdiga oändliga mängder tortyr genom tickande bomb-scenarion. "Svart-grå" moral hamnar liksom lätt i en situation där man säger "du måste acceptera hjältarna oavsett deras moraliska brister, eftersom alternativet alltid per definition är värre".

Den kamp mellan gott och ont som faktiskt är intressant - egentligen IMO oavsett om det finns någon metafysisk absolut ondska eller inte - är ju den som utspelas mellan och kanske fr a inom tänkande individer. Hur bekämpar vi Sauron utan att bli som han?

 

[Mogger]

Polaris är ju ett rätt bra spel som har vad vi väl får kalla en objektiv ondska. Har du spelat det, @Mogger? Tycker du att det också blir platt?

Har inte spelat tyvärr.

 

[Mogger]

Åtminstone i 1E är det ju tydligt sagt att Kaos inte = ondska. Destruktivt som fan, ja, men det impliceras ju också att Lag-gudarna (som ju glömdes bort sedan, gissningsvis för att ingen hade någon idé om vad man skulle göra med dem) är nästan lika bad news för människorna och Evil och Chaos är olika alignments.

Men det kan man ju se som hårklyverier förstås. Det som gör WFRPs uppställning - iaf potentiellt - intressant för min del är att även givet att Kaos är dåligt (och det har jag inget problem med, Kaos är dåligt på samma sätt som atomstrålning är dåligt) så finns det ju olika sätt att bekämpa det och det impliceras ju ofta att häxjägare och flagellanter och andra fanatiker gör mer skada än nytta.

Absolut, WFRP problematiserar (ibland) och 1st Ed som ju var Cthulu Fantasy gjorde detta mycket bättre. Tyvärr försvann det i senare utgåvor.