Det goda, det onda och spelarens val

[Mogger]

Är det? Ser inte alls det problemet. Men ser inte heller objektivt ont/gott som självklart samma sak som objektivt rätt/fel. Man måste väl utgå från att de som driver ondskans agenda inte tycker de gör "fel" oavsett om det handlar om att kasta världen in i en evig natt där allt levande ska plågas i evigheter?

Jag skulle säga att en värld med objektiv ondska och godhet så tenderar det mesta bli mer binärt än om vi jobbar med ett bredare spektra av drivkrafter. Du tillhör en av två sidor där såklart båda tycker att de har rätt. Men däri ligger problemet. Eftersom metafysisk ondska finns så är det iaf för de som går dess ärenden på ett eller annat sätt begriplig och alla handlingar syftar till att sprida ondskan. På samma sätt blir det gör godhetens förkämpar. Det optimala valet är alltid att bekämpa ondskan.

 

[Gerkub]

Det är trådens tema



Min tes är att i en värld där ondska finns och där vi vet att ondska finns så finns det alltid ett rätt val. Vilket innebär att jag som spelare upplever att jag får färre val.

Ah, men det går väl att göra mer nyanserat, att man kan hela tiden bli frestad att synda och gå med den onda sidan? Att det är jobbigt att vara god och lätt och kul att vara ond? Jag tänker att det går att jobba ganska brett, utifrån vad det är för sorts berättelse och stämning man vill uppnå. Sen kanske det inte är den mest nyskapande grejen med den här sortens dualism men tänker att det behöver inte vara dåligt för det, nödvändigtvis.

 

[Mogger]

Ah, men det går väl att göra mer nyanserat, att man kan hela tiden bli frestad att synda och gå med den onda sidan? Att det är jobbigt att vara god och lätt och kul att vara ond? Jag tänker att det går att jobba ganska brett, utifrån vad det är för sorts berättelse och stämning man vill uppnå. Sen kanske det inte är den mest nyskapande grejen med den här sortens dualism men tänker att det behöver inte vara dåligt för det, nödvändigtvis.

Absolut inte dåligt. För mig innebär det färre valmöjligheter. Jag tillhör inte de som tycker att det är lätt och kul att vara metafysiskt ond

Men som exempel kan man ju jämöra möjlig interaktion med en ond orch och en orch vars inställning avgörs av en reaktionstabell med 5 resultat. Jag skulle säga att i det senare fallet så har du 4 fler utfall och därmed större valmöjlighet varje gång du möter en orch. Om jag inte på förhand vet att det optimala är att döda orchen så kommer det inte bli min självklara handling.

 

[Genesis]

Absolut inte dåligt. För mig innebär det färre valmöjligheter. Jag tillhör inte de som tycker att det är lätt och kul att vara metafysiskt ond

Men som exempel kan man ju jämöra möjlig interaktion med en ond orch och en orch vars inställning avgörs av en reaktionstabell med 5 resultat. Jag skulle säga att i det senare fallet så har du 4 fler utfall och därmed större valmöjlighet varje gång du möter en orch. Om jag inte på förhand vet att det optimala är att döda orchen så kommer det inte bli min självklara handling.

Du återkommer hela tiden till detta, men liksom, det du egentligen har något emot verkar ju vara utmaningar som bara kan lösas genom våld. Och att dra likhetstecken mellan det och ”sann ondska” känns lite långsökt. Visst, de går hand i hand i en del rollspel, men det är ju inte samma sak. Då kan du lika gärna säga att du är emot fantasy, för det kombineras också ofta med utmaningar som bara kan lösas med våld.

Bara som ett exempel, det känns ju inte svårt att tänka sig en metafysisk ondska som bara blir starkare av våld. Då är ju uppenbarligen inte det optimala svaret att slå ihjäl den.

 

[Mogger]

Du återkommer hela tiden till detta, men liksom, det du egentligen har något emot verkar ju vara utmaningar som bara kan lösas genom våld. Och att dra likhetstecken mellan det och ”sann ondska” känns lite långsökt. Visst, de går hand i hand i en del rollspel, men det är ju inte samma sak. Då kan du lika gärna säga att du är emot fantasy, för det kombineras också ofta med utmaningar som bara kan lösas med våld.

Bara som ett exempel, det känns ju inte svårt att tänka sig en metafysisk ondska som bara blir starkare av våld. Då är ju uppenbarligen inte det optimala svaret att slå ihjäl den.

Jag talat alltså om typ 30 år av erfarenhet av att spela den här typen av spel och hur jag upplever det. I ett framtida spel som löser det på annat sätt kaske det funkar. Men de spelen har jag inte spelat än

Men ffa var det en recap.

 

[Gerkub]

Absolut inte dåligt. För mig innebär det färre valmöjligheter. Jag tillhör inte de som tycker att det är lätt och kul att vara metafysiskt ond

Men som exempel kan man ju jämöra möjlig interaktion med en ond orch och en orch vars inställning avgörs av en reaktionstabell med 5 resultat. Jag skulle säga att i det senare fallet så har du 4 fler utfall och därmed större valmöjlighet varje gång du möter en orch. Om jag inte på förhand vet att det optimala är att döda orchen så kommer det inte bli min självklara handling.

Jag fattar. Jag tänker att det skulle kunna vara nån sorts culture gaming, typ att metafysisk synd faktiskt finns och att det påverkar en i ett kosmiskt krig mellan Goda och Onda krafter. Det kan uppstå moraliska dilemman, typ att man vill försöka hitta kryphål för sina eller andras synder.

Orcherna kränker De Godas Regler och är därmed syndiga och Onda, men eftersom de inte är konverterade än så finns det undantag för dem tillsvidare. Osv.

 

[Genesis]

Jag talat alltså om typ 30 år av erfarenhet av att spela den här typen av spel och hur jag upplever det. I ett framtida spel som löser det på annat sätt kaske det funkar. Men de spelen har jag inte spelat än

Men ffa var det en recap.

Kollar vi på OP så har du ju rätt; det är den typen av spel som @Basenanji talar om. Han vill ha en taktiska utmaningar och finner att moraliska val kommer ivägen för det. Du vill ha moraliska val och känner att fokus på taktiska utmaningar kommer ivägen för det. Rimligt ändå.

Jag tänker på det större perspektivet att det finns mycket man kan göra med sann ondska. Finns nog mycket spännande att utforska där, men jag tror inte att någon kommer att göra det.

 

[zo0ok]

Jag skulle säga att en värld med objektiv ondska och godhet så tenderar det mesta bli mer binärt än om vi jobbar med ett bredare spektra av drivkrafter.

Jag tänker att det ena utesluter inte det andra.

Visst kan det finnas Onda Dödsriddare och Onda Orcher som slåss mot Goda Paladins. Och det kanske är det bärande temat.

Men det hindrar ju inte att världen är full av stråtrövare, smugglare, korrupta stadsvakter, skattmasar, härskare och hustrumisshandlare som inte bryr sig jättemycket om vad världens Onda gud tycker. Och gissningsvis reglerar varken den Goda eller den Onda guden alla aspekter av småaktigt, svekfullt och aggressivt beteende. Och om de mot all förmodan skulle göra det så finns det säkert flera gudar (det brukar det göra), eller flera tolkningar (det brukar det göra), som inte står för exakt samma Godhet eller Ondska.

Helt oavsett om ondska är något metafysiskt i världen, så drabbar vilket vardagligt brott som helst offret på i huvudsak samma sätt.

 

[Christoffer]

Jag skulle säga att en värld med objektiv ondska och godhet så tenderar det mesta bli mer binärt än om vi jobbar med ett bredare spektra av drivkrafter. Du tillhör en av två sidor där såklart båda tycker att de har rätt. Men däri ligger problemet. Eftersom metafysisk ondska finns så är det iaf för de som går dess ärenden på ett eller annat sätt begriplig och alla handlingar syftar till att sprida ondskan. På samma sätt blir det gör godhetens förkämpar. Det optimala valet är alltid att bekämpa ondskan.

Alltså, bara för vi säger att godhet och ondhet finns, som metafysiska sanningar i spelvärlden innebär det ju inte att alla är allierade med en eller en annan sida. Jag ser inte alls den här kopplingen. Och även om vi spelar karaktärer som är godhetens förkämpar (utifrån den metafysiska sanningen i spelvärlden) så innebär det inte på något vis att vi inte kan vika av från det handlandet, att vi som spelare och åskådare kan göra moraliska omdömen om dessa bastards som slaktar folk bara för de befunnit sig i närheten av ondskans korrumperande krafter.

Och vem bryr sig om optimala val? Valen är ju alltid i stunden, alltid betydligt mer mångfacetterade än ska vi bekämpa ondska efter mjödet eller ska vi inte bekämpa ondska och ta ett stop till?

 

[zo0ok]

så innebär det inte på något vis att vi inte kan vika av från det handlandet

...om det inte är precis det "objektiv ondska och godhet" innebär, att bara vissa val är möjliga i en sådan värld, men det är ju svårt att föreställa sig och ännu svårare att rollspela i...

 

[Basenanji]

Jag måste säga att med tanke på den här trådens ganska elementära ingång har ämnet uttömts på ett mycket föredömligt sätt!

Tack för alla kloka och inspirerande inpass, och än kanske det inte är slut?

 

[Mogger]

Alltså, bara för vi säger att godhet och ondhet finns, som metafysiska sanningar i spelvärlden innebär det ju inte att alla är allierade med en eller en annan sida. Jag ser inte alls den här kopplingen. Och även om vi spelar karaktärer som är godhetens förkämpar (utifrån den metafysiska sanningen i spelvärlden) så innebär det inte på något vis att vi inte kan vika av från det handlandet, att vi som spelare och åskådare kan göra moraliska omdömen om dessa bastards som slaktar folk bara för de befunnit sig i närheten av ondskans korrumperande krafter.

Och vem bryr sig om optimala val? Valen är ju alltid i stunden, alltid betydligt mer mångfacetterade än ska vi bekämpa ondska efter mjödet eller ska vi inte bekämpa ondska och ta ett stop till?

Jag ska försöka utveckla.

Givetvis är inte alla val avgjorda på förhand, men det blir lite som att spela med en förhärskande religion eller ideologi som är förankrad som sann i spelet. Det kan såklart vara en kul premiss och givande att utforska men min erfarenhet, som främst kommer från hundratals speltimmar av WFRP, är att det formar spelet på ett vis som jag tycker är begränsande. Det här är jag inte ensam om att tycka. På de WFRP-forum jag frekventerade frågades det ofta om scenarion odyl där inte Ondskan/Kaos var huvudfiende.

Naturligvis går det att göra bättre eller sämre men jag är helt övertygad om att en spelvärld med liknande sanningar blir mer begränsande än vissa andra spelvärldar.

Man behöver såklart inte hålla med mig men jag har inte sett något spel som löser detta på ett intressant vis.

 

[Mogger]

Kollar vi på OP så har du ju rätt; det är den typen av spel som @Basenanji talar om. Han vill ha en taktiska utmaningar och finner att moraliska val kommer ivägen för det. Du vill ha moraliska val och känner att fokus på taktiska utmaningar kommer ivägen för det. Rimligt ändå.

Jag tänker på det större perspektivet att det finns mycket man kan göra med sann ondska. Finns nog mycket spännande att utforska där, men jag tror inte att någon kommer att göra det.

Ja, en kul lösning är ju My Life With Master. Att spela den Onda härskarens underhuggare som helst av allt vill ha kärlek.

 

[Zeedox]

Vi har pratat om metafysisk ondska ett bra tag, men jag tänker också att det finns en mer lågnivåmoralitet som spelar roll.

Om vi utgår från ett fajtingrollspel, men där alla antagonister visar sig vara sympatiska och vi har den berömda ”gråa moralen”, då känns det oklart för mig hur jag kan spela någon som skall försöka slåss mot antagonisterna. Försöka komma först till nordpolen i ett lopp mot rivaler? Absolut. Men om vi har skurkar, och de skurkarna är rimliga aktörer som inte ”gått över gränsen” känns det som mycket mer tungmodigt spel.

Då är det skönt att ha omoraliska motståndare, som enkla skelett, eller skurkar som är rakt av onda - att kämpa mot dem är ett beslut som hela gruppen kan ställa sig bakom helhjärtat.

 

[zo0ok]

Om vi utgår från ett fajtingrollspel [...] om vi har skurkar, och de skurkarna är rimliga aktörer som inte ”gått över gränsen” känns det som mycket mer tungmodigt spel.

Det känns ju helt orimligt att bruka övervåld mot dem. Det skulle inte jag vilja hålla på med, som SL eller Spelare.
(det dummaste vi gjort var nog när vi betraktade apache-indianer som "westerns orcher"... vi är nog inte ensamma, men det skulle jag inte heller vara så sugen på idag)

 

[Zeedox]

Det känns ju helt orimligt att bruka övervåld mot dem. Det skulle inte jag vilja hålla på med, som SL eller Spelare.
(det dummaste vi gjort var nog när vi betraktade apache-indianer som "westerns orcher"... vi är nog inte ensamma, men det skulle jag inte heller vara så sugen på idag)

Ja, precis. Eller om man är djurvän och skall slåss mot djur som senare visar sig bara försöker skydda sina ungar.

Då är det trevligt med en objektiv ondska, som många TV-spel brukar lägga sig till med. Alla monster kanske inte är onda, men det finns någon obehaglig parasit eller sjukdom som gör dem helt oresonliga och en fara för allmänheten. Ockupationsmaktens soldater är alla fair game. Snutarna och företagspamparna är universiellt ute efter att förtrycka de svaga. Och så vidare.

Det blir förstås mer begränsade historier, med mindre svåra (intressanta?) beslut. Men det är mindre risk att man ställer sig frågorna ”kan jag verkligen spela denna karaktär? Gick min medspelare för långt där?” Jag kan tex gärna se en HBO TV-serie, men skulle ha svårt att spela vissa av deras karaktärer i en längre kampanj.

 

[Mogger]

Ja, precis. Eller om man är djurvän och skall slåss mot djur som senare visar sig bara försöker skydda sina ungar.

Då är det trevligt med en objektiv ondska, som många TV-spel brukar lägga sig till med. Alla monster kanske inte är onda, men det finns någon obehaglig parasit eller sjukdom som gör dem helt oresonliga och en fara för allmänheten. Ockupationsmaktens soldater är alla fair game. Snutarna och företagspamparna är universiellt ute efter att förtrycka de svaga. Och så vidare.

Det blir förstås mer begränsade historier, med mindre svåra (intressanta?) beslut. Men det är mindre risk att man ställer sig frågorna ”kan jag verkligen spela denna karaktär? Gick min medspelare för långt där?” Jag kan tex gärna se en HBO TV-serie, men skulle ha svårt att spela vissa av deras karaktärer i en längre kampanj.

En annan lösning är att inte söka våld som svar på problemet. Spelar vi en maktkamp kan det vara minst lika givande att smutskasta, muta eller lura sina motståndare. Eller vad man nu vill.

 

[Zeedox]

En annan lösning är att inte söka våld som svar på problemet. Spelar vi en maktkamp kan det vara minst lika givande att smutskasta, muta eller lura sina motståndare. Eller vad man nu vill.

Absolut, finns flera roliga rollspel som inte går ut på våld. Önskar till och med att det fanns fler sådana. Iron Chef the RPG? Succession / Dallas?

Mitt inlägg handlar mest om rollspel där fokus till viss del ligger på att göra karaktärer som kan (och vill) slåss.

 

[entomophobiac]

Absolut, finns flera roliga rollspel som inte går ut på våld.

Skulle vilja mena att ytterst få rollspel går ut på våld. Men en populär läsning har blivit att stridssystem = våldsfokus. Jag tror förekomsten av stridssystem ofta snarare bottnat i att strid, eftersom hela rollpersoner blir insatsen, är något som ofta behövt reglifieras för att spelet skall kunna ha någon form av neutralitet och inte landa i en spelledares godtycke. Och såklart "alla andra rollspel har ju stridssystem", eller "i mitt stridssystem används minsann bara T31:or".

Ingen tvingar någon att slåss, trots allt. Men ganska ofta när en sneglar på rollformuläret så är det våldet som sticker ut. Bara viktigt att påpeka att, eftersom de flesta rollspel faktiskt låter er försöka vad som helst, är det någonstans ett val som görs när våld tas till. Tycker det blir lite billigt att skylla på spelen. (Särskilt som allt i vanlig ordning är äventyren och kampanjernas fel!)

Det blir förstås mer begränsade historier, med mindre svåra (intressanta?) beslut. Men det är mindre risk att man ställer sig frågorna ”kan jag verkligen spela denna karaktär? Gick min medspelare för långt där?” Jag kan tex gärna se en HBO TV-serie, men skulle ha svårt att spela vissa av deras karaktärer i en längre kampanj.

Det här är också intressant, för jag kan tycka det här är spännande. Jag behöver inte sympatisera med min rollperson för att tycka den är fascinerande att spela. När @Christoffer spelledde Burning Empires spelade jag en kompromisslös säkerhetschef. En av de mer minnesvärda rollpersoner jag spelat, men knappast en person som skulle vinna många sympatipoäng i verkligheten. Kanske var han vad Guanta behövde för att klara sig mot invasionen (det tyckte han själv)--kanske hade han bara gjort det värre för alla på planeten.

 

[Christoffer]

Jag ska försöka utveckla.

Haha, det blev bara värre. Old world ser ju jag som det solklara exemplet för precis vad jag säger. Man VILL ju inte vara på häxjägarnas team, lika lite som man antagligen vill vara på någon kaosherres/dams team, det är här man snabbt sväljer spriten och går ur och rånar någon handeslman och håller sig för sig själv istället.

Jag tror inte heller jag argumenterade för att en metafysisk sann ondska/godhet i en värld inte innebär några begränsningar, menar, begränsningarna är ju där i att vi har de ytterligheterna bestämda redan. Men betyde de något öht om inte möjligheten att handla fritt där emellan existerar? Och även om vi spelar häxjägare och kämpar ner kaos och allt det rört i namnet av allt gott och gött, så är ju det intressanta att vi kanske inte måste göra det? Vi som spelare väljer att låta barnet springa iväg och ser åt andra hållet? Som stadsvakt låter jag de hemlösa ungdomarna komma undan med allt bröd de tagit fast jag förstår att de antagligen ger bort det till någon annan, och luktade de inte lite pälssunkit när de begav sig ner i kloakerna? osv.