Designfrustrationer

Jim Profit

Warrior
Joined
24 Jun 2000
Messages
218
Location
Stockholm
Läser "the Marvel Multiverse Role Playing Game" och drabbas av designfrustration. Mängden designers som i slutändan mest "kör på" utan att bry sig om den *enorma* mängden arbete som krävs för att få ett komplext system att lira, kanske övertygade om att "spelledaren löser ändå det där i slutändan" är verkligen tjugo på dussinet.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Mängden designers som i slutändan mest "kör på" utan att bry sig om den *enorma* mängden arbete som krävs för att få ett komplext system att lira,
Ja, det var något jag lärde mig (att undvika) från gamla Drakar och Demoner: Expert, där reglerna för att Simma och Djurträning var lika komplexa som stridssystemet. Regelsnuttar som verkar vara enkelt i sin helhet blir komplext när man ser på hela systemet i sin helhet.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Det var fint sagt! Både jag och @krank gör ju dock det lite lättare för oss genom att inte ha särskilt komplexa system, så det blir mindre risk att något går fel.
Exakt!

Jag menar, det finns ju en massa människor som älskar crunchiga system, och det är ju ett helt legitim kärlek! Mina system är ju typ fallfärdiga och hänger knappt ihop, men de räddas av att vara så enkla att själva enkelheten gör dem hyfsat robusta. Med enklare regler går det ju att "bara köra på" … (flera av mina spel är knappt speltestade, jag bara litar på min generella känsla för vad som brukar funka i den typ av spel jag brukar göra). Jag vågar inte ens tänka på hur kasst ett crunchigt system byggt av mig skulle vara…
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,827
Location
Eskilstuna
Mängden designers som i slutändan mest "kör på" utan att bry sig om den *enorma* mängden arbete som krävs för att få ett komplext system att lira, kanske övertygade om att "spelledaren löser ändå det där i slutändan" är verkligen tjugo på dussinet.
Det som är så intressant med det här är ju att ett komplext system på många sätt antyder att skaparen inte har förtroende för att användarna ska kunna lösa saker själva under spel.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Det som är så intressant med det här är ju att ett komplext system på många sätt antyder att skaparen inte har förtroende för att användarna ska kunna lösa saker själva under spel.
Andra saker det kan bero på:
  • Det är kul att skapa regler.
  • Regelmakaren tror att man behöver de reglerna.
  • Det finns en synergi i reglerna som makaren vill åt.
  • Mekanik är ett sätt att skapa innehåll.
  • Finns ett egenintresse att vilja simulera världen.
Jag tänker mycket på den här artikeln i Sinkadus, där det finns regler med matematiska formler för att beräkna banan för en kanonkula.
 

Anthrox

Tunnelseende bybo av oanade proportioner.
Joined
8 Jun 2017
Messages
4,365
Det var fint sagt! Både jag och @krank gör ju dock det lite lättare för oss genom att inte ha särskilt komplexa system, så det blir mindre risk att något går fel.
Jag ser det ju snarare som ett sundhetstecken att medvetet designa okomplicerade system. Folk komplicerar gärna saker i onödan, och bland rollspelare så ser jag ofta att många associerar mycket/stort med bra. Som om korta, koncist, tydliga och/eller enkla spel är sämre bara för att de inte innehåller lika mycket text.
Att exv läsa Vindsjäl ger en hel och djup spelvärld på mindre yta än två kapitel i en vanlig rollspelsbok. Andra designers ger ut tre hela böcker för att åstadkomma samma sak. Att läsa Kutulu har gett mig mer för mitt spelledande än i princip alla andra skräckspel jag tidigare läst tillsammans, för där finns en extrem tydlighet i "det här är bra att tänka på och göra som spelledare" som helt enkelt inte finns med annars, eller som gömmer sig bakom massiva textmängder.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,049
Location
Port Kad, The Rim
Ja, det var något jag lärde mig (att undvika) från gamla Drakar och Demoner: Expert, där reglerna för att Simma och Djurträning var lika komplexa som stridssystemet. Regelsnuttar som verkar vara enkelt i sin helhet blir komplext när man ser på hela systemet i sin helhet.
Guilty as charged. Jag har lyckligtvis blivit klokare med åren. :cool:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Jag trodde att det moderna problemet var tvärtom? Att enkla system är på modet och att folk som vill ha komplexitet har få ställen att vända sig till.
Jag tror att det beror på vem man frågar… Eller ja, det kanske finns mätbart fler enkla spel, för att de helt enkelt går snabbare att skapa?

(Jag upplever ju att det moderna problemet är för mycket döds-och stridsfokus alt. för mycket fokus på genresimulering och drama, men jag inser att jag nog har fel)
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,827
Location
Eskilstuna
Jag trodde att det moderna problemet var tvärtom? Att enkla system är på modet och att folk som vill ha komplexitet har få ställen att vända sig till.
Komplexa system utgör väl fortfarande den absolut överväldigande majoriteten av det som spelas. Men det kanske inte kommer så mycket nytt där, så det kanske känns stagnerande.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,403
Location
Örebro
Komplexa system utgör väl fortfarande den absolut överväldigande majoriteten av det som spelas.
Tänkte så också, jättarna är väl fortfarande tämliga komplexa? Även om DnD 5 till exempel anses vara mindre komplext så är det fortfarande komplext, bara en lägre grad komplext än tidigare utgåvor. Pathfinder har ju samma, komplexitet är en del av systemet. Och redan ur dessa två springer ju ett antal mindre spel som väver vidare på samma traditioner.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,827
Location
Eskilstuna
Tänkte så också, jättarna är väl fortfarande tämliga komplexa? Även om DnD 5 till exempel anses vara mindre komplext så är det fortfarande komplext, bara en lägre grad komplext än tidigare utgåvor. Pathfinder har ju samma, komplexitet är en del av systemet. Och redan ur dessa två springer ju ett antal mindre spel som väver vidare på samma traditioner.
Jag upplever 5E som ohemult komplext, inte minst eftersom man hela tiden introducerar nya undantagsregler till själva regelkärnan.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Komplexa system utgör väl fortfarande den absolut överväldigande majoriteten av det som spelas. Men det kanske inte kommer så mycket nytt där, så det kanske känns stagnerande.
Kan ju också vara en fråga om var man tittar. Spelar man amerikanska spel är komplexiteten kanske ofta högre än i svenska spel? Här är det väl mest Western som folk fortfarande klagar över komplexiteten i? Till och med Eon har ju dekomplexifierats med åren, om än från hög nivå.

Jag tillhör ju dem som tycker att ett spel ska kunna förklaras i sin helhet på tio minuter, så mina preferenser är såklart för än lägre komplexitet, men jag verkar ju i en annan del av hobbyn, också.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,827
Location
Eskilstuna
Kan ju också vara en fråga om var man tittar. Spelar man amerikanska spel är komplexiteten kanske ofta högre än i svenska spel?
Jo, FLs grejer är ju i regel riktigt smidiga i jämförelse. Men merparten av svenska rollspelare spelar väl amerikanska spel, tänker jag.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
Jag trodde att det moderna problemet var tvärtom? Att enkla system är på modet och att folk som vill ha komplexitet har få ställen att vända sig till.
Min spaning är att alla är mer eller mindre missnöjda. Folk som vill ha komplexa spel upplever att det mest kommer trendiga, regellätta spel. Folk som vill ha regellätta spel upplever att hobbyn fortsätter domineras av komplexa spel.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Min spaning är att alla är mer eller mindre missnöjda. Folk som vill ha komplexa spel upplever att det mest kommer trendiga, regellätta spel. Folk som vill ha regellätta spel upplever att hobbyn fortsätter domineras av komplexa spel.
Som vanligt, alltså! Och jag som vill ha spelledarlösa dramaspel på svenska upplever att man får skriva dem själv. :gremtongue:
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
De designval som frustrerar mig mest är onödigt komplicerad tärningsmekanik
När jag insåg att slå ett slag för en färdighet i TOR2 är en process i sex steg (och då har jag för mig att de har glömt ett steg) så dog spelet för mig.

... och när spelmekaniken är alltför inkonsekvent.
Vad menar du med "inkonsekvent"?
 
Top