[Huldran] Hjälp mig med latinsk fras

[Genesis]

Tidigare tråd finns här, för kontext.

Okej, så jag börjar nörda ned mig mer och mer i den här boken (mitt rollspel "Huldran"). Jag tänkte att jag skulle ha med ett boktryckarmärke, som egentligen verkar ha varit en grej på 1500-talet, men som hade ett litet uppsving i modernare tider, och som ju är en ball grej att ha, plus något att sätta på andra sidan av titelbladet. Ett tryckeri som är berett att ge ut en såpass skandalös skrift som Huldran är naturligtvis format som ett tryckfrihetsivrande förlag, och deras boktryckarmärke ska reflektera detta. Genom clipart och hobbylatiniserande har jag skapat detta:

​

"Hic fructus non prohibendus" är mitt försök att gestalta frasen "Denna frukt skall icke förbjudas". Latin är dock inte ett av språken jag behärskar, så jag bad om hjälp från Indierums-Anne, som pluggat latin en gång i tiden, och hon bad om hjälp från en av hennes vänner, och ett annat förslag om "Hunc fructum non prohibendum est" kom från det hållet. Det är lite längre, så jag tar gärna min föreslagna fras om den är korrekt, men jag vill inte ha inkorrekt latin.

Någon här som är haj på latin som kan hjälpa till?

Och som en separat fråga, känns detta som något som man alls kunde hitta i en bok tryckt 1860?

 

[Genesis]

Gör ett litet försök att bumpa, men det är kanske skralt med latinkunskaper på forumet?

 

[Tant Ragnar]

Jag kan inte latin, men är det inte ganska passande att ett edgy revolutionärt tryckeri i Sverige på 1800-talet kanske har mer entusiasm snarare än kunskap om latin? Det vill säga - din föreslagna fras kanske är något felaktigt latin rent grammatiskt men helt rätt latin för vad ett sådant tryckeri hade haft som slogan?

 

[JohanL]

Jag kan inte latin, men är det inte ganska passande att ett edgy revolutionärt tryckeri i Sverige på 1800-talet kanske har mer entusiasm snarare än kunskap om latin? Det vill säga - din föreslagna fras kanske är något felaktigt latin rent grammatiskt men helt rätt latin för vad ett sådant tryckeri hade haft som slogan?

Kanske, men det här var också en tid där alla med någon som helst bildning läst latin.

 

[Oldtimer]

Nu är ju jag naturvetare och inte språkvetare, men latin är kul och jag har tidigare fuskat en del i det.

"Hunc fructum non prohibendum est" är nog formellt riktigt om man vill använda den konstruktionen. Men den är mer åt hållet "detta är inte den frukt som skall förbjudas". ("These are not the droids you are looking for").

Är det inte enklare med ett rent futurum passiv indikativ? "Hic fructus non prohibebitur"?

 

[Genesis]

Nu är ju jag naturvetare och inte språkvetare, men latin är kul och jag har tidigare fuskat en del i det.

"Hunc fructum non prohibendum est" är nog formellt riktigt om man vill använda den konstruktionen. Men den är mer åt hållet "detta är inte den frukt som skall förbjudas". ("These are not the droids you are looking for").

Är det inte enklare med ett rent futurum passiv indikativ? "Hic fructus non prohibebitur"?

Det blir väl "Denna frukt förbjuds inte", eller?

Jag baserade min konstruktion på engelska Wikipedias sida om gerundivum, där det finns en sådan här lista:



Där är ju gerundivum med nominativ använt som en uppmaning. Jag tänkte att ett "non" inte borde ändra den grammatiska strukturen, och därmed fortsätta vara nominativ + gerundivum. Vad jag är mindre säker på är om jag kan skippa "est", som jag gjort. Wikipedia säger:

The gerundive could be used as either a predicative or an attributive adjective. However, attributive use was rare, largely confined to verbs expressing approval or disapproval. The predicative use invited a secondary meaning of obligation (a meaning not shared with the gerund). Thus:
ATTRIBUTIVE agnus caedundus 'a lamb ready for slaughtering'
PREDICATIVE agnus est caedundus 'The lamb is for slaughter', 'The lamb is to be slaughtered', 'The lamb must be slaughtered'

This sense of obligation with passive meaning is by far the most common use of the gerundive.[3] Thus it has been equated with a future passive participle.

Där låter det som att när jag tar bort "est" så blir det ett attributivt användande, som dels förändrar betydelsen lite, och dels är väldigt ovanligt. Me jag tänker att eftersom jag inte har något verb alls så kan det inte riktigt tolkas som attributivt användande, utan att det bara är frågan om att mitt "est" har utelämnats. En diskussionssida jag hittade citerar en latinsk lärobok som säger:

Från Gildersleeve and Lodge, Latin grammar:

209. COPULA OMITTED.—Est or sunt is often omitted in saws and proverbs, in short statements and questions, in rapid changes, in conditional clauses, and in tenses compounded with participles:

Summum iūs summa iniūria, C., Off., I. 10, 33; the height of right (is) the height of wrong. Nēmo malus fēlix, Juv., IV. 8; no bad man (is) happy. Quid dulcius quam habēre quīcum omnia audeās loquī? C. Lael., 7, 22; what sweeter than to have some one with whom you can venture to talk about everything? Sed haec vetera; illud vērō recēns, C. Ph., II. 11, 25. Aliquamdiū certātum, S. Iug., 74, 3. Cūr hostis Spartacus, sī tū cīvis? C. Parad., 4, 30.

So also esse, with participles and the like:

Caesar statuit exspectandam clāssem, Caes., B.G., III. 14, 1; Caesar resolved that the fleet must be waited for.

NOTES.—1. The omission of esse is not common with the Nom. and Infinitive.

2. Popular speech omits freely; so, mīrum nī, mīrum quīn, factum, in Latin comedy; likewise potis and pote for forms of posse. To a like origin are due mīrum quantum, nimium quantum, etc., found in all periods.

3. The ellipsis of other forms of the copula is unusual. Thus Cicero occasionally omits sit in the Indirect Question, and Tacitus other forms of the Subjv. besides. Fuisse is omitted by Livy, and not infrequently by Tacitus.

4. The Ellipsis of esse was sometimes due to the desire of avoiding the heaping up of Infinitives. Thus sentences like nōn dubitō tē esse sapientem dīcere (to declare you to be wise) were regularly cut down to nōn dubitō tē sapientem dīcere (to declare you wise).

5. The ellipsis of other verbs, such as facere, īre, venīre, dīcere, etc., is characteristic of popular speech; it is therefore not uncommon in Cicero's letters (ad Att.), in Pliny's letters, and in works involving dialogue, such as Cicero's philosophical writings. The historians avoid it, and it never occurs in Caesar and Velleius.

Så jag tänker att baserat på detta, att om jag utgår ifrån en existerande konstruktion med gerundivum, lägger till ett "non" och plockar bort ett "est", så borde det fortfarande vara grammatiskt riktigt?

 

[Björn den gode]

Enligt mina källor så gäller att: " Den första frasen "Hic fructus non prohibendus" är grammatisk korrekt men lite mindre tydlig utan verbet "est". Den är förståelig men inte lika formellt korrekt i latinsk grammatik som den andra frasen. " Så att du nog kan köra med din variant, men att det är mindre formellt och mer slarvigt latin, sen är ju frågan om det är något som skulle användas av förlaget då antar jag.

Annars tänker jag att du också kan lägga något halvår på att lära dig latin ordentligt innan du ger ut boken?

 

[Oldtimer]

Det blir väl "Denna frukt förbjuds inte", eller?

Det tror jag väl inte. "-bitur" är ju futurum.

Jag baserade min konstruktion på engelska Wikipedias sida om gerundivum
...
Så jag tänker att baserat på detta, att om jag utgår ifrån en existerande konstruktion med gerundivum, lägger till ett "non" och plockar bort ett "est", så borde det fortfarande vara grammatiskt riktigt?

Jag är lite dåligt påläst om gerundivum, men det är väl en verbform som hänger verbet som ett attribut på substantivet? Det är väl en fungerande konstruktion, men det ger mig en känsla av att fruktfiskalen är ute och letar efter den där frukten som skall förbjudas. Och det är absolut inte denna.

Som sagt, citatet av Obi-van på latin hade säkerligen använt gerundivum. Men passar det här?

 

[Oldtimer]

Efter att ha läst på lite, inser jag att futurum passive indikativ ("prohibebitur") nog inte uttrycker rätt modalitet. Så jag ändrar mitt förslag till att använda hjälpverbet "debeo". "Hic fructus non debet prohiberi". Om man nu inte vill använda gerundivum, alltså.

 

[Genesis]

Enligt mina källor så gäller att: " Den första frasen "Hic fructus non prohibendus" är grammatisk korrekt men lite mindre tydlig utan verbet "est". Den är förståelig men inte lika formellt korrekt i latinsk grammatik som den andra frasen. " Så att du nog kan köra med din variant, men att det är mindre formellt och mer slarvigt latin, sen är ju frågan om det är något som skulle användas av förlaget då antar jag.

Annars tänker jag att du också kan lägga något halvår på att lära dig latin ordentligt innan du ger ut boken?

Tack! Och ja, det är ju lite pinsamt att jag inte kan latin, men det har inte blivit av. Finns så få bra tv-serier att kolla på.

Jag tänker att förlaget kan ha tagit bort "est" för att det ska bli lite klatchigare, eftersom det är ett slagord. Jag tänker som @JohanL att de rimligtvis kan sin latin, men att de inte är rädda för att frångå den stelare formen. Och som sagt, det verkar ju vara ganska vanligt att skippa copulat i slagord och kärnfulla citat.

Det tror jag väl inte. "-bitur" är ju futurum.

"Denna frukt kommer inte att förbjudas", då? Det känns som att alternativet till gerundivum är antingen imperativ ("Hunc fructum non prohibeto") eller imperativ, som i "primus non nocere", som ju använder infinitiv som en uppmaning (vilket görs i både franska och italienska idag). Det hade väl blivit "*Hunc fructum non prohibere", då.

Alla dessa tycker jag låter helt okej i klatschighet:

• Hic fructus non prohibendus
• Hunc fructum non prohibeto
• Hunc fructum non prohibere

Jag är lite dåligt påläst om gerundivum, men det är väl en verbform som hänger verbet som ett attribut på substantivet? Det är väl en fungerande konstruktion, men det ger mig en känsla av att fruktfiskalen är ute och letar efter den där frukten som skall förbjudas. Och det är absolut inte denna.

Som sagt, citatet av Obi-van på latin hade säkerligen använt gerundivum. Men passar det här?

Det här är ju en relevant kritik. Men jag tänker när jag tittar på andra citat som använder gerundivum att det inte låter så. Catos "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" säger ju att "Carthago skall förstöras", inte "Carthago är det som skall förstöras", alltså att något måste förstöras, och det råkar vara just Carthago.

 

[Oldtimer]

Det här är ju en relevant kritik. Men jag tänker när jag tittar på andra citat som använder gerundivum att det inte låter så. Catos "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" säger ju att "Carthago skall förstöras", inte "Carthago är det som skall förstöras", alltså att något måste förstöras, och det råkar vara just Carthago.

Det här är ju det riktigt svåra med ett språk. Nyanserna. Ibland avspeglar inte användandet den exakta grammatiska betydelsen. Och jag är ljusår ifrån att fixa latinska nyanser. Så jag böjer mig för det praktiska användandet av gerumdivum i detta fall.

 

[Genesis]

Det här är ju det riktigt svåra med ett språk. Nyanserna. Ibland avspeglar inte användandet den exakta grammatiska betydelsen. Och jag är ljusår ifrån att fixa latinska nyanser. Så jag böjer mig för det praktiska användandet av gerumdivum i detta fall.

Ja, det är skitsvårt, om man inte har en modersmålstalare att tillgå, och det är ju klurigt att få till för latin. Men jag tackar mycket för hjälpen, och jag har ju fått två andra fraser nu som också är klatschiga. Måste bara bestämma mig mellan de tre.

• Hic fructus non prohibendus
• Hunc fructum non prohibeto
• Hunc fructum non prohibere

 

[olaberg]

• Hic fructus non prohibendus

Rimmar. Klockrent.

 

[Genesis]

Rimmar. Klockrent.

Det tänkte jag inte ens på, men det är ju ett bra argument!

Eller ja, det rimmar ju egentligen inte, eftersom betoningen inte ligger på sista stavelsen, men det har i alla fall en snygg symmetri.

 

[Tarsus]

Jag har bara läst lite latin och sedmera glömt bort det mesta, men något jag vill minnas är att latinska ordspråk och talesätt till exempel brukar utelämna ord som enkelt går att läsa in i sammanhanget såsom verbet "sum" ("vara") och just ska gå snabbt och enkelt att dra i konversationer. Latin är också mer som japanska och andra kontextkänsliga språk snarare än de germanska språken, som hur det saknar definitiva artiklar.

En annan möjlighet kanske skulle vara att skriva "min frukt" istället för den "den här frukten", något som: Meus fructus non prohibendus.