Tolkien och hans monster

[JohanL]

Jag säger inte att det är en onaturlig tolkning. Bara att det inte är den jag gjorde, utifrån den text jag läste. Det finns ju inget "sant" svar här, eftersom texten ju bara är en text, och inte en bild – inte ens om Tolkien haft en särskild form i åtanke hade vi kunnat ha någon "sanning"; för det är ju bara det som finns i texten som finns i texten. De som ritar bläckfiskar gör alltså inte "fel", men jag håller med de som tycker att det är lite fantasilöst och trist.

Med tanke på att den mest arketypiska stora saken med tentakler om man inte känner till Cthulhu är den norska kraken, som Tolkien säkerligen kände till. Så det är väldigt närliggande.

Fråga för var och en om man vill avbilda bara det som uttryckligen står, eller tolka utifrån det (som tecknarna gjorde våldsamt med Gollum-bilderna ovan med undantag för Zetterholms - men notera att alla använder beskrivningen av Gollums ögon och fokuserar mycket på just det).

 

[Franz]

Med tanke på att den mest arketypiska stora saken med tentakler om man inte känner till Cthulhu är den norska kraken, som Tolkien säkerligen kände till. Så det är väldigt närliggande.

Mja, nu blir ju detta extremt anekdotiskt, men jag blev introducerad för Cthulhu väldigt långt efter Tolkien och jag drog inga bläckfiskparaleller. Snarare tvärtom, när jag såg att Bakshis väktare hade sugkoppar blev jag väldigt besviken över att tolkningen var såpass fantasilös att man föreställde sig en bläckfisk (eller liknande) och så har det varit sedan dess.

Ja, Kraken kan kanske ligga nära till hands om vi vill göra en ytlig visuell analys (även om jag tycker att jämförelsen haltar). Det finns ju dock lite djupare tematiska saker som Tolkien hade kunnat vara intresserad av.

Såg apropå det nyligen den video som har en rätt intressant teori om vad som inspirerade Väkraren och vad denne fått symbolisera i berättelsen (Spoiler! Det har inte att göra med bläckfiskar):

 

[EvilSpook]

Snarare tvärtom, när jag såg att Bakshis väktare hade sugkoppar blev jag väldigt besviken över att tolkningen var såpass fantasilös att man föreställde sig en bläckfisk (eller liknande) och så har det varit sedan dess.

På tal om monster…?
Vad är du egentligen för något?
Och vad har du gjort med vår (ständigt så positiva) Franz?
Hela den här tråden känns kusligt surrealistisk…


//EvilSpook

 

[Ymir]

En relaterad diskussion är ju om Sauron ska vara en bishie eller inte. Själv är jag av skolan att det ska han absolut, även om det säkert inte är vad Tolkien hade tänkt sig:

Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.

Så här ska Sauron pre-Númenors fall se ut. Sorry not sorry:

 

[Ymir]

As for balrogen, här är min favorit:

 

[Ymir]

Tolkien har skrivit de två bästa beskrivningar av monster som jag någonsin har läst. Inte undra på hans awesomeness är lite svår att fånga i bild:

Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thraldom of the ring that they bore and under the domination of the One, which was Sauron's. And they became for ever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgul were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants; darkness went with them, and they cried with the voices of death.

There, beneath the sheer walls of the mountains and the cold dark sea, the shadows were deepest and thickest in the world; and there in Avathar, secret and unknown, Ungoliant had made her abode. The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains. There she sucked up all light that she could find, and spun it forth again in dark nets of strangling gloom, until no light more could come to her abode; and she was famished.”

 

[Ymir]

Här är en design på en nazgûl som jag verkligen föredrar framför den tråkiga "ansiktslös munk"-looken:

 

[Franz]

Vi kan ju prata om vingbestarna också. Peter Jackson går föga oväntat åt monsterhållet påhejad av konstnären John Howe. Det är draklinande fysik och huggtänder för hela slanten.



Men läser vi beskrivningen så kan vi se ett annat intryck som de ger:

"The great shadow descended like a falling cloud. And behold! it was a winged creature: if bird, then greater than all other birds, and it was naked, and neither quill nor feather did it bear, and its vast pinions were as webs of hide between horned fingers; and it stank. A creature of an older world maybe it was, whose kind, lingering in forgotten mountains cold beneath the Moon, outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil."

Inget i beskrivningen ger känslan av en drake eller ett monster. Det ascossieras istället till en fjäderlös stinkande fågel, en uråldrig varelse som borde varit utdöd för länge sedan. Kanske en korsning mellan en pterodactyl och en fjäderlös asgam som är så gammal att den nästan är på väg att ruttna bort. Det är en beskrivning som framkallar rätt mycket äckel och som åtminstone jag tycker är mer obehaglig än en mosnterliknande minidrake.

Det intressanta här är att många konstnärer faktiskt har tagit till vara på Tolkiens beskrivning denna gång och inte gått den lätta vägen som Peter Jackson tog. Det finns rätt många olika tolkningar av hur en vingbest skulle kunna se ut:



Här finns variationen jag saknar hos Väktaren i vattnet och balrogen och det är riktigt roligt!

(Borde kanske påpeka en grej i och med att jag kritiserar Peter Jacksons filmer väldigt mycket: Jag älskar hans filmatiseringar av Sagan om ringen, det är några av mina absoluta favoritfilmer! Men jag tycker att det inte är något fel i att påpeka brister i verk som man tycker om. Jag tycker att det är roligare att göra än i verk jag inte tycker om)

 

[EvilSpook]

Vi kan ju prata om vingbestarna också.

De borde dock översättas mer bokstavligt som "Grymbestar".


//EvilSpook

 

[Franz]

De borde dock översättas mer bokstavligt som "Grymbestar".


//EvilSpook

Åke Ohlmarks tog sig ju rätt ofta stora friheter i både översättningar av namn och innehåll.

 

[Leon]

De borde dock översättas mer bokstavligt som "Grymbestar".


//EvilSpook

Fjällbestar om jag får be

 

[EvilSpook]

Åke Ohlmarks tog sig ju rätt ofta stora friheter i både översättningar av namn och innehåll.

Hans "Mörkerbestar" ligger ju i linje med många andra översättningar han gjorde.
Ofta svulstiga, målande och lite ålderdomliga ord, som målar upp en stämningsfull bild hos läsaren, men som ligger längre från Tolkiens ursprungliga namn, betydelser och etymologi. Dessutom höll han sig ju inte alltid till samma översättning utan kunde byta vid ett senare tillfälle vilket förvirrade läsarna. Det retade såklart gallfeber på professorn.


//EvilSpook

 

[cogitare]

Vi kan ju prata om vingbestarna också. Peter Jackson går föga oväntat åt monsterhållet påhejad av konstnären John Howe. Det är draklinande fysik och huggtänder för hela slanten.

Mycket dissande av Peter Jackson i den här tråden. Håller inte med om det mesta. Tycker PJ målar upp ett evokativt, majestätiskt och mäktigt Midgård. Miljöerna är snygga och påkostade överlag.

Tycker jag allt är fantastiskt? Nä, självklart inte. Men det är få filmer som håller tidens tand som de har gjort emm. För mig känns det nästan lite slentrian att i varje led klaga på Peter Jacksons versioner.

Gillar hans både ringvålnader och deras flygdjur. Har inga större problem med hur väktaren i vattnet porträtteras. Har så här i efterhand (läste bilbo när jag var runt 7 och SoR (ohlmarks) från jag var runt 9 och framåt, har läst båda minst 5 ggr) svårt att avgöra var mina minnesbilder kommer ifrån, böcker eller filmer? Vet inte riktigt, men eftersom filmerna är visuella på ett annat sätt än böckerna så har de så klart satt sina spår.

Mer saker jag gillar är ungoliant och spindlarna. Hur snygga de panorerande bilderna är över landskap i allmänhet och kanske Vattnadal och Gondor i synnerhet.

Sen finns det saker jag inte gillar också. För mig är inte orcherna muterade oformliga typer utan mer bestialiska, svarthyade (alltså inte som svart-mörkhyad människa) krumma men kraftfulla varelser. Det här att de ser deformerade ut med märkliga mutationer är bilder jag inte hade för mitt inre öga när jag läste böckerna. Tycker även de dödas armé vid slaget vid Pelenor är ganska lökigt i sin gröna dimma som drar fram (kommer inte ihåg hur de beskrivs i böckerna ärligen). Hur Gimli porträtteras är ren skam, men det har mindre med bild att göra än att han (och dvärgar i allmänhet) har fått rollen som tramsrolig sidekick och det är så lång från hur han porträtteras i böckerna!

Kul tråd dock, om än lite gnällig på filmerna som jag tycker gör väldigt mycket rätt (om än inte allt så klart) och det är ganska subjektivt hur man föreställer sig olika saker.

Cog.

 

[Franz]

Mycket dissande av Peter Jackson i den här tråden. Håller inte med om det mesta. Tycker PJ målar upp ett evokativt, majestätiskt och mäktigt Midgård. Miljöerna är snygga och påkostade överlag.

Som jag skrev i inlägget du citerar, jag älskar Peter Jacksons Sagan om Ringen-filmer! De är bland mina absoluta favoritfilmer! Men man kan älska ett verk och tycka det är fantastiskt men samtidigt kritisera saker i verket som är mindre bra.

 

[cogitare]

Som jag skrev i inlägget du citerar, jag älskar Peter Jacksons Sagan om Ringen-filmer! De är bland mina absoluta favoritfilmer! Men man kan älska ett verk och tycka det är fantastiskt men samtidigt kritisera saker i verket som är mindre bra.

Hence... '... det är ganska subjektivt hur man föreställer sig olika saker.'

Cog.

 

[Leon]

Ok, då kan jag dissa istället. Att göra hollywoodrulle av LoTR var väl dödsdömt från början. 1a filmen är trots det riktigt lyckad med faktisk äventyrskänsla. Sen går det snabbt utför - slarvigt berättande, tråkiga specialeffekter och träig generisk hollywood blaj. Och dessa eviga slo mo-scener. Skateboardalver och comic-reliefdvärgar.

Lyfts trots det av flera fantastiska RSC-skådisar som Ian Holm och Ian Mackellen. Och förstås den fantatiske Christopher Lee.

Så på balans 3/5 härskarringar för film 1, 2/5 för övriga.

 

[Leon]

Kan sträcka mig till 4/5 för Fellowship. Det är nog ändå en bra film.

I sammanhanget kan jag hålla med om Franz observationer runt hur många av monstren framställs, och hur de lutar sig på Alan Lees ganska fantasilösa illustrationer. Men det är inte mitt huvudproblem med filmerna.

 

[Theo]

Sen finns det saker jag inte gillar också. För mig är inte orcherna muterade oformliga typer utan mer bestialiska, svarthyade (alltså inte som svart-mörkhyad människa) krumma men kraftfulla varelser. Det här att de ser deformerade ut med märkliga mutationer är bilder jag inte hade för mitt inre öga när jag läste böckerna.

Deformerade mutationer kan jag ha eller mista, men en sak jag verkligen gillar med Jacksons orker (inte lika sant för hans uruk-hai dock) är att de faktiskt har olika och varierade individuella utseenden och inte bara verkar stöpta i en form.

Tycker även de dödas armé vid slaget vid Pelenor är ganska lökigt i sin gröna dimma som drar fram (kommer inte ihåg hur de beskrivs i böckerna ärligen).

Fr a så är de ju öht inte med vid Pelennor, och de är inte ett supervapen som förintar hela Saurons armé. De skrämmer bort en mycket mindre grupp av hans allierade borta vid Pelargir så att Aragorn kan skeppa kritiska förstärkningar, som dittills varit avskurna, till slaget.

Kan sträcka mig till 4/5 för Fellowship. Det är nog ändå en bra film.

Fellowship är helt klart den av filmerna som åldrats bäst.

 

[Franz]

Trådskaparen känner att vi balanserar lite på att prata om PJ’s skildringar av monster och PJ’s skildring i stort. Vi kan väl försöka prata om just monstren?

 

[cogitare]

Deformerade mutationer kan jag ha eller mista, men en sak jag verkligen gillar med Jacksons orker (inte lika sant för hans uruk-hai dock) är att de faktiskt har olika och varierade individuella utseenden och inte bara verkar stöpta i en form.

Sant sant! Jag gillar nog uruk hai:erna bättre än övriga orcher. Men håller med om det här med individuella utseenden.

Fr a så är de ju öht inte med vid Pelennor, och de är inte ett supervapen som förintar hela Saurons armé. De skrämmer bort en mycket mindre grupp av hans allierade borta vid Pelargir så att Aragorn kan skeppa kritiska förstärkningar, som dittills varit avskurna, till slaget.

Också sant. Börjar bli dags att läsa böckerna igen känner jag.

Cog.