Tolkien och hans monster

[JohanL]

Samma här, trodde aldrig och tror fortfarande inte att Sauron är ett öga. Min tolkning är att han i tredje åldern är någon form av vanskapt version av sin tidigare mer majestätiska form och att han behöver ringen för att återfå sitt äldre och mer kungliga utseende.

Det loppet tror jag är kört. Han hade Ringen under Den sista alliansen, men vi har ingen anledning att tro att det hjälpte honom utseendemässigt.

 

[damogn]

Samma här, trodde aldrig och tror fortfarande inte att Sauron är ett öga. Min tolkning är att han i tredje åldern är någon form av vanskapt version av sin tidigare mer majestätiska form och att han behöver ringen för att återfå sitt äldre och mer kungliga utseende.

Så ni menar att Mouth of Sauron INTE är hans mun som fått ben?

 

[Franz]

Tolkien är trots allt oftast inte så särdeles esoterisk utan menar ju vanligen det som är den mest givna tolkningen, även när han väljer att rent litterärt göra det vagt.

Jag kanske missuppfattar vad du menar här, men jag tänker att det finns många ställen i böckerna som talar för motsatsen. Men det beror på vad du menar med ”esoterisk”?

 

[Bifur]

Jag kanske missuppfattar vad du menar här, men jag tänker att det finns många ställen i böckerna som talar för motsatsen. Men det beror på vad du menar med ”esoterisk”?

Nä, det kanske var fel valt ord. Jag vet väl inte vad jag ska kalla det, men jag tycker att hans monster, med en del undantag, är vad de vid en första association låter som. En varulv är ett monster i vargform, en vampyr är ett fladdermusmonster, en fell best är en flygödla. Han tecknar det ofta vagt och suggestivt i berättelserna men när det granskas (inte sällan av honom själv i brev eller andra texter) är det ofta frågan om ganska "konventionella" föreställningar.

 

[Franz]

Nä, det kanske var fel valt ord. Jag vet väl inte vad jag ska kalla det, men jag tycker att hans monster, med en del undantag, är vad de vid en första association låter som. En varulv är ett monster i vargform, en vampyr är ett fladdermusmonster, en fell best är en flygödla. Han tecknar det ofta vagt och suggestivt i berättelserna men när det granskas (inte sällan av honom själv i brev eller andra texter) är det ofta frågan om ganska "konventionella" föreställningar.

Jag förstår hur du menar. Jag tycker att det kan vara både och. I exemplen du ger håller jag helt med. Sen finns balrogen, väktaren i vattnet och kummelgasten. Även de dödas armé ger ju ingen närmare beskrivning om jag minns korrekt. Så vi har kanske båda rätt?

 

[Bifur]

Så vi har kanske båda rätt?

Jo så klart. Väktaren och balrogen absolut. Men jag skulle väl mena att det är mer sällan så än motsatsen. Även om tex kummelgasten och edsbrytarna är vagt beskrivna i texten finns förebilderna i klassiska koncept av odöda, Tolkien försöker inte "göra något nytt", men är däremot skicklig på att framställa det som främmande. (Till stor del tror jag det handlar om litterär teknik. I Ringen är han trogen hobbitarnas och undantagsvis Gimlis perspektiv, därför blir monstren än mer obegripliga. I Silmarillion å andra sidan texten på en nivå där närmare beskrivningar inte "behövs".)

 

[Franz]

Jo så klart. Väktaren och balrogen absolut. Men jag skulle väl mena att det är mer sällan så än motsatsen. Även om tex kummelgasten och edsbrytarna är vagt beskrivna i texten finns förebilderna i klassiska koncept av odöda, Tolkien försöker inte "göra något nytt", men är däremot skicklig på att framställa det som främmande. (Till stor del tror jag det handlar om litterär teknik. I Ringen är han trogen hobbitarnas och undantagsvis Gimlis perspektiv, därför blir monstren än mer obegripliga. I Silmarillion å andra sidan texten på en nivå där närmare beskrivningar inte "behövs".)

Jo, mytologiska varelser är ju fler i Simarillion och där finns ju även färre abstrakta varelser och jag tror som du att det beror på att Simarillion är en helt annan slags bok än Sagan om Ringen.

 

[Franz]

Och absolut, det var ju knappast så att Tolkien uppfann exempelvis gastar eller edsbrytande vålnader. Men hans storhet som författare ligger mycket i hur han använde dessa koncept. Och det inkluderar hur han beskrev dem.

 

[Minimoni]

Det loppet tror jag är kört. Han hade Ringen under Den sista alliansen, men vi har ingen anledning att tro att det hjälpte honom utseendemässigt.

Inte? Så du menar att han trots allt hade kunnat tåga ut och kriga mot Aragorn i sin tidigare form även utan ringen? Jag uppfattar det som att PJ valde att klippa bort just den scenen för att Sauron inte hade tillgång till sin en gång starka och mäktiga kropp.

 

[erikt]

Inte? Så du menar att han trots allt hade kunnat tåga ut och kriga mot Aragorn i sin tidigare form även utan ringen? Jag uppfattar det som att PJ valde att klippa bort just den scenen för att Sauron inte hade tillgång till sin en gång starka och mäktiga kropp.

Han menar att Sauron hade sett lika jävlig ut med som utan sin ring. Sedan Numenors fall kunde han inte längre se snygg ut.

Vad gäller ren fysisk styrka är det tveksamt om Ringen hjälpte så mycket, men Sauron har aldrig varit mycket för att slåss själv. De gånger han gjort det har det varit mer eller mindre av desperation - och det har för det mesta inte gått så bra.

 

[Vitulv]

Jag har alltid (eller, sedan 1984 eller så) gillat Christos Achilléos orcher från den här bilden:

View attachment 20505

Nazgûlen är också cool. Bodybuilder-balrogen är fjantig.

Jag har alltid tolkat bilden som att bodybuilderdemonen ska vara Sauron, eftersom man ser honom manifesterad bortom sitt torn. Jag tyckte att det var en lite kul och annorlunda tolkning av Sauron.

Men nu ser jag att den har ett brinnande svärd och (tror jag) en piska. Så det är nog, som du skriver, balrogen.

 

[Franz]

Inte? Så du menar att han trots allt hade kunnat tåga ut och kriga mot Aragorn i sin tidigare form även utan ringen? Jag uppfattar det som att PJ valde att klippa bort just den scenen för att Sauron inte hade tillgång till sin en gång starka och mäktiga kropp.

Det finns en bortklippt scen i Peter Jacksons Return of the King där Sauron visar sig för Aragorn i form av Annatar. Sen förvandlar han sig tillbaka till Sauron som han ser ut i prologen till filmerna och slåss med Aragorn.

Att Peter Jackson valde att ändra på detta handlade inte om att det skulle bryta mot någon canon (detta var innan youtube och således innan folk blev oproportionerligt arga för sådana tilltag), utan att det tematiskt skulle störa Frodos historia. Man menade att det viktigaste som skedde i berättelsen just under denna punkt handlade om Frodo vid Domedagsberget och att en fajt mot Sauron kunde distrahera detta. Detta måste jag säga var helt rätt beslut av Peter Jackson, och dessutom ett väldigt modigt beslut att ta! Även om jag tycker att hans adaptioner mest är popcornrullar (om än väldigt bra sådana) så fattar han här ett beslut som går tvärs emot popcornrullens regler, för att dessa regler bryter mot tematiken i historien han vill berätta! (sen tycker ändå att han missuppfattar tematiken vid domedagsklyftan, men det hör inte hit)

 

[erikt]

Jag har alltid tolkat bilden som att bodybuilderdemonen ska vara Sauron, eftersom man ser honom manifesterad bortom sitt torn. Jag tyckte att det var en lite kul och annorlunda tolkning av Sauron.

Men nu ser jag att den har ett brinnande svärd och (tror jag) en piska. Så det är nog, som du skriver, balrogen.

Och tornet i bilden är nog inte Saurons Svarta Torn, utan Minas Morgul (där Frodo och Sam såg armén marchera ut med Häxmästaren i spetsen)

 

[Vitulv]

Och tornet i bilden är nog inte Saurons Svarta Torn, utan Minas Morgul (där Frodo och Sam såg armén marchera ut med Häxmästaren i spetsen)

Det har du säkert rätt i, men det fanns ju ingen balrog i det tornet heller

 

[erikt]

Det har du säkert rätt i, men det fanns ju ingen balrog i det tornet heller

Inte vad vi vet i alla fall
Vilket väl är varför balrogen bara är del av bakgrunden och försöker stå och se cool ut.

 

[Minimoni]

Det finns en bortklippt scen i Peter Jacksons Return of the King där Sauron visar sig för Aragorn i form av Annatar. Sen förvandlar han sig tillbaka till Sauron som han ser ut i prologen till filmerna och slåss med Aragorn.

Att Peter Jackson valde att ändra på detta handlade inte om att det skulle bryta mot någon canon (detta var innan youtube och således innan folk blev oproportionerligt arga för sådana tilltag), utan att det tematiskt skulle störa Frodos historia. Man menade att det viktigaste som skedde i berättelsen just under denna punkt handlade om Frodo vid Domedagsberget och att en fajt mot Sauron kunde distrahera detta. Detta måste jag säga var helt rätt beslut av Peter Jackson, och dessutom ett väldigt modigt beslut att ta! Även om jag tycker att hans adaptioner mest är popcornrullar (om än väldigt bra sådana) så fattar han här ett beslut som går tvärs emot popcornrullens regler, för att dessa regler bryter mot tematiken i historien han vill berätta! (sen tycker ändå att han missuppfattar tematiken vid domedagsklyftan, men det hör inte hit)

Jag vet allt det du talar om, jag menar dock att borttagandet av en scen kan vara mångbottnad och inte enbart bero på en sak. Sen är inte den borttagna scenen i fokus av det jag talade om. Jag menar att det måste finnas en anledning till att Sauron inte själv krigar på slagfältet som inte är knutet till val PJ har gjort. Om Sauron var precis lika häftig utan ringen, ja då försvinner ju den största poängen med böckerna eller filmerna för den delen. Det är därför jag ser ögat som ett av Saurons verktyg och att han behöver ringen för att återfå den mäktigare versionen av sin kropp då han nu är en svag skugga av vad han en gång var.

 

[erikt]

Jag vet allt det du talar om, jag menar dock att borttagandet av en scen kan vara mångbottnad och inte enbart bero på en sak. Sen är inte den borttagna scenen i fokus av det jag talade om. Jag menar att det måste finnas en anledning till att Sauron inte själv krigar på slagfältet som inte är knutet till val PJ har gjort. Om Sauron var precis lika häftig utan ringen, ja då försvinner ju den största poängen med böckerna eller filmerna för den delen. Det är därför jag ser ögat som ett av Saurons verktyg och att han behöver ringen för att återfå den mäktigare versionen av sin kropp då han nu är en svag skugga av vad han en gång var.

Sauron är inte precis lika häftig utan Ringen, men fysisk styrka är inte vad den ger honom. Kroppslig styrka har aldrig varit hans starka sida, om uttrycket tillåts.
Under Sista Alliansens krig (när han hade Ringen) var det först efter 10 års belägring och när hans styrkor var nästan utplånade som han gav sig ut på slagfältet i egen hög person. (Och blev nedkämpad och förlorade Ringen.) Han är en härförare, inte en krigare.
Denethor hade alldeles rätt i sin analys av Sauron.

Ringen ger honom främst utökad förmåga att kontrollera andra, och inte minst att kunna styra bärarna av de övriga Maktens Ringar.

 

[Franz]

Jag vet allt det du talar om, jag menar dock att borttagandet av en scen kan vara mångbottnad och inte enbart bero på en sak. Sen är inte den borttagna scenen i fokus av det jag talade om. Jag menar att det måste finnas en anledning till att Sauron inte själv krigar på slagfältet som inte är knutet till val PJ har gjort. Om Sauron var precis lika häftig utan ringen, ja då försvinner ju den största poängen med böckerna eller filmerna för den delen. Det är därför jag ser ögat som ett av Saurons verktyg och att han behöver ringen för att återfå den mäktigare versionen av sin kropp då han nu är en svag skugga av vad han en gång var.

Sorry, jag menade inte att förklara saker du redan hade koll på, det framstod säkert som präktigt från min sida.

Jag tror jag förstår mer hur du tänker nu. Du menar att vi ska tolka scenen inte utifrån vad PJ säger om den utan ifrån vad scenen själv berättar? Författarens död? Det är det absolut bästa sättet att analysera berättelser på tycker jag, så det gör jag jättegärna

Jag tänker nog lite tvärtemot gentemot dig, om vi pratar om filmerna, anledningen till att Sauron inte krigar på slagfältet är att han är ett enormt öga som dinglar i toppen av ett torn. Men det är ju inte en sanning från min sida, utan en tolkning och fler sådana kan såklart göras

Kom att tänka på en grej. Kan ha fel i detta, men säger de inte rakt ut i första filmen att Sauron inte kan ta fysisk form och att han är ett stort öga?

 

[Minimoni]

Sorry, jag menade inte att förklara saker du redan hade koll på, det framstod säkert som präktigt från min sida.

Jag tror jag förstår mer hur du tänker nu. Du menar att vi ska tolka scenen inte utifrån vad PJ säger om den utan ifrån vad scenen själv berättar? Författarens död? Det är det absolut bästa sättet att analysera berättelser på tycker jag, så det gör jag jättegärna

Jag tänker nog lite tvärtemot gentemot dig, om vi pratar om filmerna, anledningen till att Sauron inte krigar på slagfältet är att han är ett enormt öga som dinglar i toppen av ett torn. Men det är ju inte en sanning från min sida, utan en tolkning och fler sådana kan såklart göras

Kom att tänka på en grej. Kan ha fel i detta, men säger de inte rakt ut i första filmen att Sauron inte kan ta fysisk form och att han är ett stort öga?

Ja, precis så. De kanske säger att Sauron är ett stort öga i första filmen, och om så är fallet så är det enligt mig ett väldigt dåligt val i filmerna. Jag gillar filmerna väldigt mycket men att Sauron enbart skulle vara ett stort argt öga är inte et bra designval för mig personligen.

 

[Minimoni]

Sauron är inte precis lika häftig utan Ringen, men fysisk styrka är inte vad den ger honom. Kroppslig styrka har aldrig varit hans starka sida, om uttrycket tillåts.
Under Sista Alliansens krig (när han hade Ringen) var det först efter 10 års belägring och när hans styrkor var nästan utplånade som han gav sig ut på slagfältet i egen hög person. (Och blev nedkämpad och förlorade Ringen.) Han är en härförare, inte en krigare.
Denethor hade alldeles rätt i sin analys av Sauron.

Ringen ger honom främst utökad förmåga att kontrollera andra, och inte minst att kunna styra bärarna av de övriga Maktens Ringar.

Absolut! Det här är ingen kulle jag tänker strida och dö på då jag inte vet allt om allt Tolkien skrivit eller sagt. Men min personliga upplevelse och förståelse är att Sauron har en fysisk kropp även i tredje åldern, men att den är en försvagad version av den han en gång hade. Med försvagad menar jag inte att han kan bänkpressa mindre än tidigare, försvagad här betyder mycket mer än så. Eftersom han bundit sitt liv till ringen och han tydligen inte ens kan existera alls om ringen förstörs så känns det inte så långsökt att Sauron inte heller är ”hel”, ”fullständig” eller komplett utan den.