Men de gamla relikerna kanske är magiska stavar som med hjälp av ett mystiskt pulver kan få dödliga kulor att fara iväg med en väldig knall!
Varför inte Krutvapen i fantasy?
- Thread starter Faehrengaust
- Start date
Det vete tusan om jag håller med om att det där skulle vara någon slags standard för fantasy.
Men okej, det finns en hel del fantasy som följer det mönstret, även om jag tror det är en minoritet.
Nog vanligare i fantasyrollspel än i fantasy i allmänhet, då det ger en automatisk ursäkt för att det ligger en massa skatter och dräller i diverse grottor och ruiner och bara väntar på att någon äventyrare skall komma förbi och plocka upp dem.
Du har just beskrivit Tekumel.
Det var i alla fall så det började med till exempel The Lord of the Rings och Conan.
Absolut, även om just det exemplet är lite simpelt. Clarkes tredje lag är en bra tumregel om man ska blanda fantasy och science fiction.
Lord of the Rings köper jag, men inte Conan.
Visst har det funnits många riken före Conans tid, men det är högst tveksamt om det var bättre på deras tid.
Om något så framställs Conans tid som lite av en lokal höjdpunkt civilisationsmässigt - innan allt störtar samman i kaos igen ett antal århundraden senare. När någon gräver upp gamla reliker i Conan, så är det nästan alltid en väldigt dålig idé som orsakar massa problem och elände.
Conan stöter gång på gång resterna av högstående civilisationer med teknik och vetenskap som är oförståelig för människorna i hans tid (och inte sällan är det inte ens mänskliga civilisationer), inklusive återskapade dinosaurier.
SpringandeKulle
Warrior
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 270
Är krutvapen bättre?
Tycker nog ett magisk eldklot som man skickar mot sin fiende är bättre
Något jag tycker mig sett i vissa världsbyggen är att när det introduceras teknologi så är det på bekostnad av magi. Som att de inte kan finnas samtidigt. Varför är sällan förklarat vad jag drar mig till minnes. Som lite att när krutvapen kommer in så försvinner monster och magi från berättelse.
Krutvapen låter lite vem som helst bli en effektiv soldat med väldigt lite träning och dessutom kan gevär och kanoner massproduceras, vilket man inte kan säga om trollkarlar (sju år på Hogwarts för att bli nivå ett!).
Angående teknik kontra magi så gissar jag på att man går i liknande tankar som Poul Anderson och Michael Moorcock med ordning och kaos som motsatta kosmiska urkafter.
SpringandeKulle
Warrior
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 270
Tar man D&D 5e så kan 1 level magiker kasta eldkulor... Så beror på setting om inte även trollkarlar kan massproduceras.
Det är också en kul tanke, men massproducerade trollkarlar går lätt över från mer antik-medeltida high fantasy eller sword & sorcery till något mer i stil med Final Fantasy VI-IX på samma sätt som svartkrutsvapen för tankarna till den tidigmoderna perioden.
Antar att det är en salig blandning av tradition, förväntan, känsla, och symbolism varför krutvapen inte är vanligt inom fantasy. Just för DnD så borde krutvapen vara standard eftersom världsomfattningen innehåller sådant som rymdskepp (Spelljammers) och ett oändligt multiuniversum. Att det då skulle finnas möjlighet att få äga ett bjässetungt muskedunder eller en liten skraltig flintlåspistol är ett mindre andligt brott mot hur DnD bör vara för att upplevas som ett traditionellt fantasyrollspel.
Krutvapen känns som om början på ett slut. Likt en dörr sakta stängs och lämnar något sen osett men ihågkommet bakom sig; en dörr som aldrig kan öppnas igen. Det är tradition och föreställning som får mig att se suspekt på krutvapen i fantasy. Dessutom, i de flesta fall där krutvapen har figurerat i modernare fantasy noveller och spel så har detta oftast rammats in i en dikotomi av "det gångna" och "det nya". Istället för att krutvapen bara är ett nytt vapen har man gjort det ofta till en symbol för förändring och ignorans. Som om vapenteknologins intågande i fantasyvärlden nedgör, ersätter och suddar ut det som en gång var och gör alla mindre på något sätt. Visst, en riddare eller magiker är 'mindre' i avseendet att de kan enklare nedgöras av en bonde med musköt eller annat krutvapen är sant men likaså är det sant att mundana och fantastiska motmedel kan utvecklas. Därför tror jag bestämt på att anledningen för oviljan att inkludera krutvapen härrör från en traditionell syn och känslomässig inramning på vad som passar i klassisk fantasy än vad klassisk fantasy kan smärtfritt inkludera.
Hoppas man finner ett mellanrum för krutvapen att finnas i inom fantasy utan att det ska ses som en hård batalj mellan 'rätt' eller traditionell fantasy och dirty fantasy.
Krutvapen känns som om början på ett slut. Likt en dörr sakta stängs och lämnar något sen osett men ihågkommet bakom sig; en dörr som aldrig kan öppnas igen. Det är tradition och föreställning som får mig att se suspekt på krutvapen i fantasy. Dessutom, i de flesta fall där krutvapen har figurerat i modernare fantasy noveller och spel så har detta oftast rammats in i en dikotomi av "det gångna" och "det nya". Istället för att krutvapen bara är ett nytt vapen har man gjort det ofta till en symbol för förändring och ignorans. Som om vapenteknologins intågande i fantasyvärlden nedgör, ersätter och suddar ut det som en gång var och gör alla mindre på något sätt. Visst, en riddare eller magiker är 'mindre' i avseendet att de kan enklare nedgöras av en bonde med musköt eller annat krutvapen är sant men likaså är det sant att mundana och fantastiska motmedel kan utvecklas. Därför tror jag bestämt på att anledningen för oviljan att inkludera krutvapen härrör från en traditionell syn och känslomässig inramning på vad som passar i klassisk fantasy än vad klassisk fantasy kan smärtfritt inkludera.
Hoppas man finner ett mellanrum för krutvapen att finnas i inom fantasy utan att det ska ses som en hård batalj mellan 'rätt' eller traditionell fantasy och dirty fantasy.
Det där med att det inte finns krutvapen i fantasy är bara sant om man tittar på fantasy där världen är baserad på vår medeltid (eller tidigare epoker).
Om man däremot tittar på fantasy där världen är inspirerad av senare delar av vår historia (och det finns faktiskt en hel del sådan fantasy) så upptäcker man snabbt att där är det ju inga som helst problem med att ha med krutvapen i fantasy.
Det är pseudo-medeltida fantasy man inte vill ha krutvapen i, för att krutvapen inte finns i folks bild av medeltiden.
Om man däremot tittar på fantasy där världen är inspirerad av senare delar av vår historia (och det finns faktiskt en hel del sådan fantasy) så upptäcker man snabbt att där är det ju inga som helst problem med att ha med krutvapen i fantasy.
Det är pseudo-medeltida fantasy man inte vill ha krutvapen i, för att krutvapen inte finns i folks bild av medeltiden.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 7,755
Det klassiska D&D-tricket att tillverka högvis med L1-trollkarlar och ge dem var sin Wand of Magic Missile...
SpringandeKulle
Warrior
- Joined
- 15 Aug 2022
- Messages
- 270
Eller i D&D behöver man ju inte ens krutvapen för det räcker med ge ett hundratal bönder en kula och låta dem stå i linje. Sen bara de skickar kulan mellan varandra så får den till slut nog med fart för räknas som skjuten ur en kanon. 'peasant railgun'
Men för min egen del tycker jag det finns minst lika många exempel där krutvapen passar in i fantasy som exempel där krutvapen inte passar in. Mycket beror på vilken värld som beskrivs. Fantasy är ju så himla stort och innehåller så mycket att det lätt går ta fram 100 böcker där krutvapen inte passar in och 100 böcker där krutvapen integrerats alldeles utmärkt.
soda
Warrior
- Joined
- 13 Feb 2014
- Messages
- 349
Jag killgissar på ett tema som några varit inne på: Krutvapen och andra tekniska framsteg, som ångmaskiner, förknippas ofta med utveckling och förändring. Fantasy handlar däremot ofta om att bevara en känsla av tidlöshet, där världen känns stabil och oförändrad. Det ger en trygghet som många uppskattar.
Mogger
Hipsteranka
Alltså, i en värld som hyfsat konsekvent baserar sig på västeuropeiskt 1200-tal är det inte alls konstigt om det inte finns krutvapen. Precis som i en värld som baserar sig på vilken annan historisk epok där krutvapen inte fanns. Problemet för mig blir när man friskt blandar företeelser från olika epoker men aktivt ändå utelämnar krutvapen. I gamla Kopparhavets kapare (som jag nämnde ovan) finns galleon som typiskt fartyg. Det går inte att tänka sig en galleon om inte krutvapen finns. Själva orsaken var att man behövde fartyg som kunde bära massor av kanoner utan att sjunka, och detta dessutom för att man behövde segla tvärs över stora hav. Så utan global handel och krutvapen, inga galleoner. Hade den främsta nautiska arsenalen bestått av kastmaskiner hade fartygen garanterat sett ut på ett annat sätt.
Mogger
Hipsteranka
Och då är vi återigen tillbaka till förnklade schabloner och okunskap. Skulle medeltiden vara stabil och oförändrad? Det vet vi ju alla att det inte stämmer alls. Din spaning stämmer såklart. Men varför tror vi att 1200-talet är en bättre grund för stabilitet än 1600-talet? Jag skulle säga att om man vill åt det så är bronsåldern betydligt bättre!
soda
Warrior
- Joined
- 13 Feb 2014
- Messages
- 349
Varför vi väljer medeltiden som "sinnebild": Det är väl någon kulturell grej? Vi har romantiserat det här med riddare och sånt i generationer. Kanske någon sorts konservativ reaktion någonstans också. Något om fysiskt kraftfulla män som får som de vill?
Kanske kommer det tillräckligt nära i tiden för att fantasin om att folk har det lite som vi har det idag inte känns allt för främmande... Går man längre tillbaka i tiden blir det mer svårsmält (kanske för att det finns färre bilder och prylar bevarade så att folk tror att de levde i någon sorts lerig hydda). Det är någon sorts perfekt mix av att veta tillräckligt (tro sig veta) och att veta alldeles för lite.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,190
Jag upplever de flesta inlägg här som någon sorts cirkelresonemang. Vi har en anakronistisk medeltidsstereotyp eftersom vi har en anakronistisk medeltidsstereotyp. Men det tror jag är lite fatalistiskt. Vi är inte bara mediekonsumenter här, vi skriver och vi skriver spelvärldar. Så vi måste ta ställning till hur vi förhåller oss till våra inspirationskällor - vare sig de är historiska, litterära eller något annat.
Och vad gäller den röra av missuppfattningar och stereotyper som är gemene mans medeltidsuppfatning så har den väl sin grund i 1800-talets romantik och gotik, och då kan man iaf klappa sig lite gran på axeln och konstatera att vikingar inte har horn på hjälmarna längre (inget fel på behornade hjälmar, bara synd för de stackars vikingarna...) och att vår historieförståelse ändå gått framåt. Att ha krut i senmedeltid, inte som ett krav men som det naturliga defaultläget, är ett ytterligare ett steg på vägen bort från historieklyschor och mot att faktiskt använda allt det fantastiska som finns i vår världs faktiska historia.
På samma sätt vore det kul att spela ett spel som utspelar sig en keltisk miljö baserat på t.ex. blodsfejd och klanpolitik, kanske med ett öga till Ui Neills välde på nordirland, istället för dessa eviga new age-kelter.
Inte för att det är korrekt, eller historisk, eller autentiskt. Utan för att det är kul och för att de gör något nytt
Och vad gäller den röra av missuppfattningar och stereotyper som är gemene mans medeltidsuppfatning så har den väl sin grund i 1800-talets romantik och gotik, och då kan man iaf klappa sig lite gran på axeln och konstatera att vikingar inte har horn på hjälmarna längre (inget fel på behornade hjälmar, bara synd för de stackars vikingarna...) och att vår historieförståelse ändå gått framåt. Att ha krut i senmedeltid, inte som ett krav men som det naturliga defaultläget, är ett ytterligare ett steg på vägen bort från historieklyschor och mot att faktiskt använda allt det fantastiska som finns i vår världs faktiska historia.
På samma sätt vore det kul att spela ett spel som utspelar sig en keltisk miljö baserat på t.ex. blodsfejd och klanpolitik, kanske med ett öga till Ui Neills välde på nordirland, istället för dessa eviga new age-kelter.
Inte för att det är korrekt, eller historisk, eller autentiskt. Utan för att det är kul och för att de gör något nytt