Varför inte Krutvapen i fantasy?

[Quadrante]

Som avgör .... vadå?

Ett ”inte här, inte nu”, en uppdiktad tid och plats, en föreställning och fantasi även om den skulle ha element som påminner om något som hänt eller en plats som finns.

(edit) … och för att man ska känna igen den, så är det bra om det finns något fantastiskt element som inte upplevs som sannolikt/verkligt, men som förekommer där i det berättande som ett naturligt element.


(edit) [premiss] Jag går på ICA för att handla mat [... hur gör jag det till fantasy?]

Jag kan placera mitt handlande till en svunnen tid och mitt ICA till något mindre bekant. Men jag bör även introducera något obekant som också är lite fantastiskt. Kanske nåt med maten eller miljön eller mig som person.

Jag kan även låta det vara jag som går till mitt bekanta ICA, men jag introducerar något fantastiskt som förväntas upplevas som normal del av aktiviteten. Kanske möter jag en katt på vägen in och frågar denne om fisken är färsk, varpå denne berättar om sina favoritfiskar och hur fisken i butiken är ... om man är en finsmakare som katter givetvis är.

 

[Zire]

Varför skulle fantasy bli bättre med krutvapen?
Vad tillför de?

Varför skulle fantasy bli bättre utan?

Jag tycker att det här blir ett väldigt konstigt sätt att se på en genre. Det finns ju fantasy med och utan krutvapen, precis som det står i trådstarten. Jag gissar ju att man i de flesta skäl när man väljer att ha med dem eller inte gör det utifrån vilken stämning man vill ha. Precis som man funderar på om man vill ha med mörk magi, katter, mekaniska hissanordningar, antikytheramekanismer eller något annat. Allt tillsammans sätter en stil.

I viss fantasy hjälper krutvapen väldigt väl med att bygga upp den stämning som finns. I annan fantasy hade det förstört. Bli det inte väldigt konstigt att försöka bedöma krutvapen som allmänt bättre eller sämre?

 

[Faehrengaust]

I viss fantasy hjälper krutvapen väldigt väl med att bygga upp den stämning som finns. I annan fantasy hade det förstört. Bli det inte väldigt konstigt att försöka bedöma krutvapen som allmänt bättre eller sämre?

Helt rätt. Krutvapen är inte allmänt bättre eller sämre.

Och stämning är definitivt ett mycket bra skäl att motivera om man har dem med eller inte. Men för att gå en nivå djupare: Vad är det för stämning de förstör? På vilket sätt?

Det har poängterats flera gånger i tråden att krutvapen skulle vara vanliga i fantasy-numera. Jag håller inte med. Att de finns i någon extra modul eller undanskymda regler betyder inte att de är integrerade i världen eller spelet. Det är snarare att man låter något "smutsigt" vara med på något hörn för de spelgrupper som mot all förmodan vill ha dem med. Men det finns spel som har dem med, WFRP har väl nämnts flera gånger som ett bra exempel.

Jag är inte emot besluten, men jag är intresserad av skälen bakom besluten.

 

[Quadrante]

På vilket sätt?

Tror det handlar mycket om tydlighet.

Det som är med och det som nämns, gör det att det blir tydligt att det är "en annan tid och/eller en annan plats"? Om det är något som påminner för mycket om hur vi har det, så blir det otydligare om det är just fantasy. ...och det handlar inte explicit om krut och krutvapen.

 

[Faehrengaust]

Tror det handlar mycket om tydlighet.

Det som är med och det som nämns, gör det att det blir tydligt att det är "en annan tid och/eller en annan plats"? Om det är något som påminner för mycket om hur vi har det, så blir det otydligare om det är just fantasy. ...och det handlar inte explicit om krut och krutvapen.

Att man associerar just krutvapen med nutid (eller i alla fall senare tid)?

Det kan mycket väl vara så och det är rätt intressant eftersom det brukar vara rätt mycket i själva teknologin i övrigt, samhället, rättssystemet och ekonomin som lika gärna kunde associeras med nutid (eller i alla fall senare tid). Speciellt hur ekonomin brukar ju inte på något sätt vara av den typoen som man hade i tidiga medeltiden. Men, den bilden är nog inte lika förankrad i folks medvetenhet och symboliken är antagligen inte heller lika tydlig.

 

[Quadrante]

Att man associerar just krutvapen med nutid (eller i alla fall senare tid)?

Ja, i alla fall en modernare tid. Att det är krutvapen/flinlås gör det mer avlägset. Men det borde gå att ha helt moderna företeelser och föremål och ända få fantasykänsla ... tycker jag. Men gissar att det kan upplevas som otydligt vad man vill.

 

[Zire]

Och stämning är definitivt ett mycket bra skäl att motivera om man har dem med eller inte. Men för att gå en nivå djupare: Vad är det för stämning de förstör? På vilket sätt?

Jag tror att på det stora hela så är det hur de beskrivs (eller inte beskrivs), allt för ju med sig associationer. Om man säger att det är en "murken ekkista", så ser jag framför mig en kraftig kista i mörkt trä, med svarta spikar, den luktar mustigt och lite unket och knarrar högt när man öppnar den.

Säger man "han drar fram sin pistol ur bältet och siktar mot bedragaren" så ger det mig andra bilder om hur bältet ser ut, om vad det är för handskar på händerna, vad han har för mustasch, hur bedragaren är klädd o.s.v. än om man säger "han krokar loss sitt armborst från bältet och siktar mot bedragaren". Vips så bältet annorlunda, andra handskar, han och bedragaren ser annorlunda ut.

Jag tycker sådant här är extra tydligt (och intressant) i spel där man inte har en färdig setting utan man måste skapa den själv. Som i Järn eller Fantasy World, och kanske framför allt den sistnämnda som spänner över väldigt vida definitioner av fantasy. Då turas man om med att skapa innehållet, och det utmanar verkligen ens "extra beskrivningar" när något tar med sådant som man annars själv kanske skulle tycka bryter mot ens uppfattning om vad som passar ihop.

(För det kan jag absolut känna är ett problem när jag ska skapa världen själv, det blir inte så olikt det jag själv har gjort eller läst. Men när man blandar flera personers inspiration och uppfattningar så kan det bli väldigt unikt och annorlunda.)

Krutvapen i bronsåldersmiljö tycker jag på ett sätt skulle förstöra. Det blir ju mindre bronsålder då. Samtidigt så skulle det kunna bli skithäftigt. Hur ser vapnen ut när det är helt annan estetik som gäller? Hur förhåller man sig till det inom olika kulturer? Vad säger prästerna, folket, hövdingarna? Blir de så dåliga att det är närmast livsfarligt att ladda dem med projektiler, men effektivt att använda i närstrid för att man smällen tillfälligt bedöva dem och sedan anfalla dem med närstridsvapen? Integrerar man dem med närstridsvapnen i så fall?

Gillar man det bra så hjälper det stämningen, ogillar man det så stjälper det. Det värsta är ju att man själv kan vara lyrisk, samtidigt som en annan deltagare tycker att det förstör.

 

[Leon]

Jag tycker att det här blir ett väldigt konstigt sätt att se på en genre. Det finns ju fantasy med och utan krutvapen, precis som det står i trådstarten. Jag gissar ju att man i de flesta skäl när man väljer att ha med dem eller inte gör det utifrån vilken stämning man vill ha. Precis som man funderar på om man vill ha med mörk magi, katter, mekaniska hissanordningar, antikytheramekanismer eller något annat. Allt tillsammans sätter en stil.

I viss fantasy hjälper krutvapen väldigt väl med att bygga upp den stämning som finns. I annan fantasy hade det förstört. Bli det inte väldigt konstigt att försöka bedöma krutvapen som allmänt bättre eller sämre?

Ja, precis detta. Det viktiga är ju att man har något intressant att förmedla. På många sätt är det konstigt att vi hänger upp oss på just krutvapen.

 

[Svarte Faraonen]

FVLMINATA är ju ett spel som handlar om Romarriket med krutvapen, om man vill ha dem i en oväntad miljö.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Att de finns i någon extra modul eller undanskymda regler betyder inte att de är integrerade i världen eller spelet.

Det här är ju dock ganska mycket att flytta målstolparna för vad diskussionen handlar om.
"Varför finns inte krutvapen i fantasy" och "varför är inte krutvapen framträdande i all fantasy" är två väldigt olika diskussioner.

De tre största fantasyrollspelen på marknaden (Dungeons & Dragons, Pathfinder och Warhammer) har ju samtliga skjutvapen. I två av dessa (Warhammer och Pathfinder) är de definitivt integrerade i världen och spelet, i det tredje handlar det väldigt mycket om vilken setting man väljer att spela i.
I Warhammer är de ju väldigt vanliga, den största fraktionen i spelet använder krutvapen hela tiden, i Pathfinders spelvärld Golarion finns en hel stad som bygger på krutvapen och den rätt så fläskiga sourcebooken Guns & Gears som lyfter fram just den aspekten. Krutvapen har en allt annat än undanskymd roll i andra relativt stora fantasyrollspel så som Zweihänder, Lamentations of the Flame Princess och 7th Sea.
Så, jag tycker det finns gott om argument för att den premissen inte funkar, ur en rollspelssynpunkt så är det inte ovanligt med krutvapen i fantasy, tvärt om finns de närvarande i ett flertal av de större rollspelen inom genren.

Däremot så finns det ju också en hel mängd fantasyspel och världar där krutvapen inte förekommer, exempelvis all Sword and Sorcery (inspirerat av Conan) och mytologiskt fantasy (inspirerat av Tolkien) saknar ju generellt krutvapen, men det är nog helt enkelt bara en fråga om genrekonventioner. Det som ibland kallas för "klassisk fantasy" kommer ganska direkt från främst Tolkien. Det fanns rätt spridda skurar av fantasylitteratur innan Tolkien, men efter att Sagan om ringen blev poppis så dök det på 60 och 70-talen upp mängder med fantasy som använde samma eller liknande konventioner.

Så, krutvapen förekommer i den fantasy där den förekommer. En stor del av traditionell fantasy har inte krutvapen eftersom dess inspirationsmaterial inte har krutvapen, men vill man hitta krutvapen i fantasy behöver man varken leta länge eller gräva djupt. I rollspel finns de i några av de största spelen, och de förekommer både hos Joe Abercrombie (iaf i form av kanoner) och Brandon Sanderson, som är två av fantasygenres just nu absolut största författare.

Det finns massor av olika typer av fantasy, i en del finns det krutvapen och i en del inte. Men att det skulle vara ovanligt eller sällsynt håller jag inte med om, för tittar man på den faktiska fantasygenren som den ser ut idag så är dom ju rakt av inte sällsynta eller ovanliga alls.

 

[Quadrante]

"Varför finns inte krutvapen i fantasy"

Läste frågan som ”varför gör krutvapen det som mindre fantasy” inte ”varför finns det inte”.

 

[Faehrengaust]

Det här är ju dock ganska mycket att flytta målstolparna för vad diskussionen handlar om.
"Varför finns inte krutvapen i fantasy" och "varför är inte krutvapen framträdande i all fantasy" är två väldigt olika diskussioner.

Det är ingen av de diskussionerna.

Den egentliga frågan vi diskuterar är varför man inte har med dem, dvs vad är skälen att man väljer bort dem (när man gör det). Och det främst i situationer där settingen i övrigt kanske ligger på en teknologinivå som skulle motivera dem. Det är inte frågan om något rätt eller fel utan om vad skälen är. Det är inte en argumentation för att all fantasy skulle ha krutvapen, det tycker jag alla i tråden har varit helt tydliga med.

Sen är mina rollspelserfarenheter föråldrade, så jag har säkerligen en snedvriden bild av vad som är vanligt idag. Det beror så klart också på just vilka spel man råkar spela och läsa. Jag har t.ex. inte spelat Pathfinder och aldrig läst det så jag var inte medveten om att det fanns krutvapen där. Däremot har jag spelat mycket WFRP av de äldre versionerna, men jag vet inte hur nyaste versionerna funkar.

 

[Faehrengaust]

Säger man "han drar fram sin pistol ur bältet och siktar mot bedragaren" så ger det mig andra bilder om hur bältet ser ut, om vad det är för handskar på händerna, vad han har för mustasch, hur bedragaren är klädd o.s.v. än om man säger "han krokar loss sitt armborst från bältet och siktar mot bedragaren". Vips så bältet annorlunda, andra handskar, han och bedragaren ser annorlunda ut.

Det där är intressant. Jag själv skulle nog inte ha reagerat på just pistol, men för ett tag sedan läst jag en okänd fantasynovell (på nätet) och en person drog en revolver. Då hoppade jag till. Det stämde inte med min bild av världen.

Man kan ju undra om det skulle bli en annan reaktion om man ändrade "pistol" till något annat. Tänker mig att om någon drar fram en trollstav och skjuter iväg en (magisk) kula så är det ingen (?) som reagerar.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Den egentliga frågan vi diskuterar är varför man inte har med dem, dvs vad är skälen att man väljer bort dem (när man gör det). Och det främst i situationer där settingen i övrigt kanske ligger på en teknologinivå som skulle motivera dem.

Då tror jag svaret i 99% av fallen är extremt enkelt, det handlar om genrekonventioner.

Är ens fantasyvärld inspirerad av en förlaga, vilket extremt många fantasyvärldar är, så gör man som förlagan gör.
Tolkien och Conan hade inte krutvapen, därför har fantasy som är direkt inspirerad av dessa inte det heller.

Efter den första stora vågen av Tolkieninspirerad fantasy började kännas stel och gjord, upplevde folk att de ville bryta mot etablerade konventioner och valde att göra det på olika sätt, ett sätt blev att börja införa krutvapen i sin fantasy. I början var det nytt och ovanligt, kanske till och med lite kontroversiellt på sina håll (som det alltid är när något bryter mot konventioner), numera är det relativt vanligt och förekommer i både de största spelen och bland de största författarna inom genren.

Skälen att välja bort dem är precis samma som att välja att inkludera dem, eller att ha med/välja bort precis vilka andra element som helst i sin fantasy. Man har en berättelse man vill berätta, en värld man vill bygga, ett uttryck eller ett anslag man vill åstadkomma etc. Alla element man använder sig av spelar roll i det, precis som det gör i all annan fiktion.

 

[SpringandeKulle]

Det är ingen av de diskussionerna.

Den egentliga frågan vi diskuterar är varför man inte har med dem, dvs vad är skälen att man väljer bort dem (när man gör det). Och det främst i situationer där settingen i övrigt kanske ligger på en teknologinivå som skulle motivera dem. ...

Tecken på att kommunikation är svårt då den frågan inte helt framkom...

Varför andra inte har med det i sin värld är ju inte helt lätt att svara på. Varför tog inte författaren med krutvapen i Conan? Ingen aning..
Varför jag har med eller inte med det i min värld? Det är enklare. Men eftersom jag har både med och inte med krutvapen så blir svaret - det beror på om det passar in eller inte.

 

[Theo]

Blir fundersam på om krutvapen inte antyds i någon senmedeltida Arthurskildring? Det känns inte omöjligt att det skulle förekomma, med tanke på hur medeltida skildringar av det förflutna oftast brukar reflektera sin egen tids teknologi och kultur

Jag vet inte hur det är med det, men T. H. Whites Arthur-svit The Once and Future King, som ju mycket medvetet leker med Malorys och andra medeltida Arthurskildrares anakronismer och mer eller mindre låter Arthurs levnadstid bli en mytisk version av hela Englands medeltid från normanderna till Rosornas krig, slutar pregnant med att den gamle Arthur går ut till sin sista strid och hör mullret från kanonerna. (Får återkomma med exakt citat när jag har boken till hands.)

Där blir ju kanonerna också en tydlig symbol för att det inte är samma tid längre.

 

[Faehrengaust]

Tecken på att kommunikation är svårt då den frågan inte helt framkom...

Japp. Jag tyckte ändå att jag var rätt tydlig med frågan:

Det jag undrar över är varför många spel väljer bort dem. Vad är det med krutvapen som inte tilltalar? Vad är det som förstör för settingen?

Men, jag borde nog tagit bort "många spel" eftersom det är flera som reagerat på det och eftersom jag verkar ha fel uppfattning om marknaden.

Sen skulle jag också kunnat lägga till att jag själv endast i undantagsfall haft med krutvapen i mina fantasykampanjer. Jag förespråkar dom inte utan jag är intresserad av skälen (pga att världen jag just nu håller på att knåpar på ska ha med dem och då började jag fundera på det).

 

[Faehrengaust]

I början var det nytt och ovanligt, kanske till och med lite kontroversiellt på sina håll (som det alltid är när något bryter mot konventioner), numera är det relativt vanligt och förekommer i både de största spelen och bland de största författarna inom genren.

Vilka författare tänker du på då? Jag har inte läst så mycket fantasy på senare tid, men jag har läst en del av Brandon Sanderson, Patrick Rothfuss och George R.R Martin så klart. Ingen av dem hade krutvapen med i just de böcker jag läst.

Det vore kul att läsa något där de är med.

 

[SpringandeKulle]

Ingen stor författare tror jag men läser Leigh Bardugo just nu. I den världen (grishaverse?) är både magi och krutvapen vanliga. Till och med en av hjältarna i gruppen var prickskytt tack vara sin magi. Magi som han dolde då vara magiker är inte helt okontroversiellt i världen. Går se som serie på netflix också - shadow and bone.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Vilka författare tänker du på då?

Nämner både Brandon Sanderson och Joe Abercrombie i ett inlägg längre upp.

Hos Sanderson dyker skjutvapen upp i The Alloy of Law, som i övrigt är väldigt mycket sekelskiftesfantasy a la tidigt 1900-tal snarare än medeltida fantasy överlag. Inte helt och hållet säker på om det rör sig om krutvapen i den exakta kemiska benämningen, men i allt relevant som rör dess roll i berättelsen så är de det.

Joe Abercrombies The First Law handlar på ett tematiskt plan om en världs förvandling från medeltid till industrialisering och hur teknologisk och vetenskaplig utveckling lämnar magisk kunskap bakom sig. Krut används återkommande i berättelsen, först som sprängämne och bomber, men längre fram utvecklas kanoner.

Utöver det finns det ju massor av fantasy som både utspelar sig i sekundärvärldar som ovannämnda, eller i historiska (eller nutida) perioder i vår värld.
Jonathan Strange & Mr Norell av Susanna Clarke eller The Aeronaut's Windlass av Jim Butcher är två exempel på fantasy som inte utgår från någon vagt medeltidsinspirerad mytologisk setting a la Tolkien.

Fantasy är en stor och varierad genre som spretar iväg i nya riktningar och utvecklas på nya sätt hela tiden. I varje berättelse eller värld som skapas så är det en oerhörd mängd saker som väljs in, och en oerhörd mängd saker som väljs ut. Krutvapen är säkert en i mängden av denna oerhörda mängd saker, men inte på något sätt unikt i sammanhanget. Orsakerna bakom är lika många och lika individuella som det finns skapare av fantasymaterial, så det är en fråga som i mångt och mycket är omöjlig att svara på.

Men i väldigt många fall tror jag ändå det är som jag skrivit tidigare, det handlar om konventioner. Den klassiska Tolkieneska mytologiska fantasyn som länge dominerade genren är sällan särskilt historiskt inspirerad, men ser vagt medeltida ut. Där har man "valt bort" krutvapen lika lite som man väljer bort att förklara hur skolsystemet är utformat eller vad textilpriset är, det är inte vad den typen av berättelser handlar om. Därför ser också det som skapats med den som främsta inspiration liknande ut. Man vill påminna om sin inspirationskälla, så man gör samma saker. Det är ju ett extremt vanligt avstamp för mycket kultur.

Något senare började man faktiskt hämta inspiration från verklig historia, exempelvis är ju George RR Martin extremt mycket mer inspirerad av faktiskt medeltid än vad Tolkien var, vilket påverkar hela berättelsen. Men det är ju också jättetydligt att i det specifika fallet så finns det inte krut och kanoner, för det skulle göra att drakarna, som är en central del av berättelsen, inte skulle framstå som lika överväldigande mäktiga. I samband med att fantasygenren började hämta mer inspiration från verklig historia så började också krutvapen (eller krutlinkande vapen) och annan verklighetsbaserad teknologi också bli betydligt vanligare. Men det skedde ju främst efter Tolkien och den första generationen av Tolkieninspirerade författare, vilka var mycket mer inspirerade av mytologi än någon faktisk historia.

Men nu känns det lite som jag börjar säga samma saker flera gånger.
Så för att sammanfatta:

Det finns en generell tendens att inte inkludera krutvapen i Fantasy-settings.

Det håller jag helt enkelt inte med om, jag anser inte att det finns en sådan generell tendens. Det finns fantasy utan krutvapen, och det finns fantasy med krutvapen. Bägge är idag relativt vanliga och man hittar exempel på bägge överallt, även inom fantasyns absoluta mainstream.

Det jag undrar över är varför många spel väljer bort dem.

Det är nog extremt individuellt och därför svårt att svara på, men jag tror att det vanligaste svaret är att man vill hålla sitt verk inom ramen för Tolkieninspirerad mytologisk fantasy, och där tillhör krutvapen inte konventionen, eller så skapar man historiskt inspirerad fantasy baserad på en tidsepok där krutvapen inte fanns.

En tredje och förmodligen mer sällsynt orsak är att man av någon anledning tycker att specifikt krutvapen är "fel" eller "inte passar" i fantasy. Men med tanke på hur vanligt förekommande de är i väldigt mycket fantasy så tror jag nog man då är rätt ensam om den uppfattningen.
Alla som gillar fantasy, gillar ju inte all fantasy. Men det är ju skillnad på att föredra mytologisk fantasy (där krutvapen inte finns) men respektera andra fantasytyper, och att tycka att krutvapen inte skall finnas i någon fantasy.

Det är då nog snarare vanligare att man gör som GRRM, där man skapar historiskt inspirerad fantasy där krutvapen rimligtvis torde förekomma om man ser till den period man bygger på, men där det finns ett annat element i berättelsen som gör att den tjänar mer på om de utelämnas.

Frågan "krutvapen ja/nej" tror jag ganska sällan ställs överlag, och om den gör det så är det nog som en av väldigt väldigt många ytterligare frågor som ställs och besvaras i skapandet av någon sorts fantasyfiktion. Frågan är nog väldigt ofta inbakad i frågeställningen om ens fantasy överhuvudtaget har en historisk inspiration, och då i så fall vilken historisk historisk period.

Helt enkelt, krutvapen följer nog med eller utelämnas i de absolut flesta fall utifrån vilket "fantasypaket" man väljer:

1700-tals inspirerad Swashbuckling fantasy med pirater på luftskepp - krutvapen
Tolkieninspirerad mytologisk fantasy om magiska artefakter och Onda Överherrar - inga krutvapen
Historiskt korrekt-ish senmedeltida fantasy om adelshus som krigar mot varandra - kanske krutvapen
Conaninspirerad svärd och trolldom fantasy om muskulösa hjältar som dräper gigantiska ormar - inga krutvapen
Urban fantasy - moderna krutvapen
Vikingafantasy - inga krutvapen

Sedan är mycket fantasy, särskilt inom spel, någon sorts "kitchen sink"-fantasy där världsbygget bygger på rule-of-cool mer än något annat (typ Warhammer), och där verkar ju krutvapen ofta dyka upp, om inte annat så slinker de med av bara farten.