Spela rollspel med en AI?

[Lukas]

Precis som boktryckande, tärningsmakande, coca cola - buteljering, mm. Om inte åkern är slagen för hand så vill jag inte ha del av skörden!

Konstig liknelse, är väll rätt stor skillnad på jobb och hobby.
Liksom varför vill men effektisera bort något man fullständigt gör för nöjes skull?

 

[Theo]

Håller förövrigt inte alls med om att AI i rollspel skulle vara samma som att istället spela datorspel. Datorspel har inramning som gör sin grej. Rollspel är i praktiken obegränsade i sin frihet kring setting, regelmekanik, valbarhet osv.

Ja, de är ju obegränsade för att de spelas av människor. Om man inte vill ha en människa som spelleder ser jag inte riktigt hur en mindless chatbot (någon "intelligens" är det ju som bekant inte fråga om) är bättre än ett programmerat datorspel.

 

[joth1006]

Fast det är väl ingen som föreslår att ta bort folk ur ekvationen?

Kanske missförstod. Jag läste det som att man alltså vill ersätta en mänsklig spelledare med en AI, men det kanske inte var det som var poängen?

 

[joth1006]

Precis som boktryckande, tärningsmakande, coca cola - buteljering, mm. Om inte åkern är slagen för hand så vill jag inte ha del av skörden!

Personligen tycker jag att det är en enorm skillnad på att automatisera och effektivisera vissa saker, såsom manuellt arbete, och att automatisera och effektivsera t.ex. konst, mänskligt uttryck - och samberättande.

 

[Vimes]

Kanske missförstod. Jag läste det som att man alltså vill ersätta en mänsklig spelledare med en AI, men det kanske inte var det som var poängen?

Det kanske finns på bordet. Men innebär det i så fall att "folk" inte längre är en del av spelbordet?

 

[Vimes]

Liksom varför vill men effektisera bort något man fullständigt gör för nöjes skull?

Utan att veta gissar jag att ingen som är positiv till AI-inblandning vill ta bort det de tycker är roligt med rollspel.

Det används ju redan en massa verktyg i form av analoga äventyrsgeneratorer, slumptabeller, färdigskriva äventyr och liknande, som kan argumenteras för "effektiviserar bort" något (som i varje fall vissa tycker är) roligt ur rollspelandet.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Inte världsbäst på tekniken kring AI, men som jag fattar det så är en AI uppbyggd på språkmodeller som är generella eller riktade mot specifika områden (vet t.ex. att det jobbas på (eller iaf talas om) en språkmodell anpassad till svenska kommuner).
Finns det en motsvarande språkmodell för rollspel? Tänker att om den är specifikt anpassad för rollspel så kanske AI-förståelsen (träffsäkerheten) bli bättre?

Så är det absolut, och en stor bidragande orsak till att AI-spelledande (med största sannolikhet) aldrig riktigt kommer bli en grej.
Den absoluta majoriteten av datan som skulle behövas för att träna en spelledar-LLM existerar inte eftersom den aldrig skrivs ner eller spelas in, utan sägs vid spelborden och sedan sparas som intryck i deltagarnas huvuden och minne. Den data som finns är AP-poddar, en del transkribering och liknande, samt regelböcker som i stort sätt alltid är skrivna för att tolkas av en människa som gör kreativa bedömningar i specifika och situationsunika kontexter. En LLM vars data består till 90% av regeltext men har väldigt lite information om hur denna text sedan tolkas och implementeras är i princip oanvändbar som SL, men kan absolut fungera som SL-stöd och assistent vid bordet.

Det är det första problemet, att det inte finns tillräckligt med bra data att träna en SL-LLM på, men ponera att det skulle finnas, så är det fortfarande inte billig teknik att utveckla. Rollspelsindustrin är en mikroekonomi, det finns inga pengar i rollspel. Därför finns det heller inga marknadsincentiv att lägga megamassa miljarder på att utveckla en sådan LLM.

Detta då helt utöver att allt rollspelande kräver någon mått av intelligens, och AI/LLM saknar helt någon form av intelligens. De är ord-tombolas som bygger på sannolikhetslära, inte tänkande eller resonerande maskiner.

Håller förövrigt inte alls med om att AI i rollspel skulle vara samma som att istället spela datorspel. Datorspel har inramning som gör sin grej. Rollspel är i praktiken obegränsade i sin frihet kring setting, regelmekanik, valbarhet osv.

Datorspel är spel du spelar med/på datorn. De har inga inneboende inramningar, om ett spel på en dator hypotetiskt skulle kunna vara obegränsad i frihet kring setting, regelmekanik och valbarhet så är det fortfarande ett datorspel.

Jag läste det som att man alltså vill ersätta en mänsklig spelledare med en AI, men det kanske inte var det som var poängen?

Du missförstod inget, "kan man ersätta en mäsnklig SL med en AI-SL?" är trådens grundläggande frågeställning.

Om man inte vill ha en människa som spelleder ser jag inte riktigt hur en mindless chatbot (någon "intelligens" är det ju som bekant inte fråga om) är bättre än ett programmerat datorspel.

Det är detta som förundrar mig något oerhört.
Det finns massor av superhäftiga datorspel därute och det kommer fler hela tiden. Datorspel är ju redan en digital SL, i många fall byggda med komplexa system som gör det avsedda jobbet så otroligt mycket bättre än vad någon LLM-variant någonsin kommer kunna göra. Vad är det folk liksom vill ha egentligen, ännu mindre mänsklig kontakt?

 

[Theo]

Precis som boktryckande, tärningsmakande, coca cola - buteljering, mm. Om inte åkern är slagen för hand så vill jag inte ha del av skörden!

Vilken otroligt konstig liknelse.

Personligen tycker jag att det är en enorm skillnad på att automatisera och effektivisera vissa saker, såsom manuellt arbete, och att automatisera och effektivsera t.ex. konst, mänskligt uttryck - och samberättande.

Till exempel.

 

[entomophobiac]

Tror det var kring KS-kampanjen för Kingdom Death: Monster som jag stötte på den här grejen med att spela rollspel utan att någon behövde vara DM första gången. Hela det spelet skapades med detta som grundidé: sätt upp verktyg för att låta spelet sköta spelledandet åt er så att ni kan slippa det. Ironsworn och solorollspelande i stort kommer väl ur samma skola på något sätt. Befria någon från att behöva axla manteln.

Tänker mig att det är det segmentet som bäst serveras av en AI-driven spelledare: de där gruppen har svårt att hitta en spelledare, eller de som själva inte är så intresserade av samberättande eller mer aktivt deltagande. Helt enkelt de som inte vill spelleda utan bara vill ha en interaktiv responsgenerator.

För min egna del ser jag inget syfte med det alls. Jag vill ha en kreatörs intentioner om jag spelar ett digitalt spel. Och jag vill ha det aktiva mänskliga deltagandet om jag spelar rollspel.

 

[Rickard]

Du missförstod inget, "kan man ersätta en mäsnklig SL med en AI-SL?" är trådens grundläggande frågeställning.

Varifrån citerade du det?

 

[Rickard]

Något jag skulle se fram emot är att få testa nya rollspel med hjälp av en AI eller ha AI som en introduktion till rollspel.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Varifrån citerade du det?

Jag gjorde den uttolkningen utifrån trådstarten

Torde redan vara möjligt, men inom en snar framtid kommer troligtvis AI funktionerna kunna spelleda en hel kampanj åt en.

Blir väl toppen när man kan beställa skräddarsydda typer av äventyr och har en SL som aldrig glömmer något och, har alla uppgifter sparade, och kan sudda i en formulär åt en?

Har svårt att se hur man bör tolka dessa på annat sätt än att det är vad diskussionen handlar om.

 

[joth1006]

Det kanske finns på bordet. Men innebär det i så fall att "folk" inte längre är en del av spelbordet?

Beror väl på om man även räknar spelledaren som "folk", tänker jag...!

 

[adrian_of_arcane_lore]

Tänker mig att det är det segmentet som bäst serveras av en AI-driven spelledare: de där gruppen har svårt att hitta en spelledare, eller de som själva inte är så intresserade av samberättande eller mer aktivt deltagande. Helt enkelt de som inte vill spelleda utan bara vill ha en interaktiv responsgenerator.

Det borde väl vara fullt möjligt att utveckla, och skulle nog till och med kunna bli ganska bra, men jag har svårt att se varför diskussionen om innovativa typer av datorspel med eventuellt kreativ användning av input device (tänker röstkommandon, tärningar som läses med typ NFC eller kamera), konstant utgår ifrån hur LLM-teknik skall göra den grejen. Det vore säkert så att LLM grejen kanske (eller kanske inte) kan ha en roll i en sådan typ av spel, men den diskussionen kommer väl först senare isåfall.

Och oavsett vad, om du har en dator som kör ett spel som tar in input och ger ut output så har man ett datorspel. Då bör man ju förstå det som ett sådant, sedan kan man ha både tärningar och spelbräde och kompisar kring ett köksbord. Innovativa kontrollmetoder har funnits så länge som datorspel har funnits, couch-co op kräver inte att man faktiskt sitter i specifikt en soffa utan betyder bara att flera spelare är i samma rum.

Men man har inte startat ett band när man spelar Rock Band, utan man spelar ett datorspel (även om man självklart kan rollspela att man faktiskt startat ett band när man spelar Rock Band). Man spelar inte rollspel med en programvara som SL (LLM eller inte), utan man spelar ett datorspel.

Sedan kan man såklart rollspela medans man spelar datorspel, folk gör det precis hela tiden och har också gjort sedan datorspelens begynnelse. Allt från hur du fattar beslut i spel som Mass Effect, till att bygga ett konungarike med namngivna regioner i Minecraft, till att vara krigshetsande diktator i Civilization eller att hänga på RP-server i WoW. Det är att spela rollspel med en digital SL, det görs redan och har gjorts i decennier.

 

[Rickard]

Och oavsett vad, om du har en dator som kör ett spel som tar in input och ger ut output så har man ett datorspel. Då bör man ju förstå det som ett sådant, sedan kan man ha både tärningar och spelbräde och kompisar kring ett köksbord. Innovativa kontrollmetoder har funnits så länge som datorspel har funnits, couch-co op kräver inte att man faktiskt sitter i specifikt en soffa utan betyder bara att flera spelare är i samma rum.

Med den logiken är X-Com och Descent inte brädspel utan dataspel.

"X-Com: The Board Game: The Computer Game"

 

[Vimes]

Beror väl på om man även räknar spelledaren som "folk", tänker jag...!

Jag menar att argumentet "rollspel är beroende av folk, alltså kan inte spelledaren ersättas av en SL" inte är giltigt för att det fortfarande finns folk runt bordet, bara det att ingen av dem uppbär just den specifika SL-rollen. Jag menar, spelledarlösa rollspel är väl inte "oberoende av folk" bara för att ingen uppbär SL-rollen? Vidare kan man ju argumentera för att typ tärningar är maskiner som minskar "folkberoendet", istället för att folk hittar på vad som händer berättar tärningarna för oss vad som händer. Spelandet av färdigskrivna äventyr förlägger också en del av aktiviteten utanför de faktiska människor som sitter runt spelbordet. Och så vidare.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Med den logiken är X-Com och Descent inte brädspel utan dataspel.

"X-Com: The Board Game: The Computer Game"

De är ju helt klart hybrider, även Mansions of Madness 2nd ed kan räknas som hybridspel.
Det beror på hur spelet är designat, kan det inte spelas utan en digital komponent (exempelvis en companion app) så anser jag absolut att det inte längre är ett rent brädspel utan befinner sig i ett gränsland mellan analogt och digitalt spel.

Om den digitala komponenten enbart gör saker snabbare, enklare, tydligare etc så är det ju mindre av en hybrid, om den är en förutsättning för att spelet alls ska kunna spelas så är det mer etc.

Det är ju inte som att olika spelformer existerar i helt isolerade kategorier utan överlapp, de är ju snarare ett venndiagram med tusentals cirklar. Något kan vara ett brädspel och ett datorspel samtidigt, du kan spela rollspel i World of Warcraft (det är ju bara att rollspela), men det gör inte World of Warcraft till ett rollspel på det sättet Drakar och Demoner eller "friformsscenariot vi skrev ner på en postit-lapp 5 minuter innan sessionen började" är rollspel.

 

[entomophobiac]

Det borde väl vara fullt möjligt att utveckla, och skulle nog till och med kunna bli ganska bra, men jag har svårt att se varför diskussionen om innovativa typer av datorspel med eventuellt kreativ användning av input device (tänker röstkommandon, tärningar som läses med typ NFC eller kamera), konstant utgår ifrån hur LLM-teknik skall göra den grejen.

Den här sidan av det är jag ju personligen också en motståndare av (som väl framgått med tillräckligt tjatig tydlighet annorstädes) eftersom det ryker av "novelty bias".

 

[adrian_of_arcane_lore]

Den här sidan av det är jag ju personligen också en motståndare av (som väl framgått med tillräckligt tjatig tydlighet annorstädes) eftersom det ryker av "novelty bias".

Precis, LLM-teknik ligger som en blöt filt som kväver hela utrymmet för spännande och kreativt nytänkande kring utvecklandet av nya spelformer i samspelet mellan digital och analogt för att diskussionen börjar med "hur kan LLMs göra detta?". Istället för "hur kan det här åstadkommas?" och sedan får LLM tekniken det utrymme som den behöver få när den implementeras för att lösa ett faktiskt designproblem.

Också som från diskussion annorstädes, det blir gud i maskinen.

 

[Vimes]

Det är ju inte som att olika spelformer existerar i helt isolerade kategorier utan överlapp, de är ju snarare ett venndiagram med tusentals cirklar.

Vilket väl gör det tämligen meningslöst att säga att "rollspel med AI-spelledare" är samma sak som "datorspel"?