Spela rollspel med en AI?

[Rickard]

De är ju helt klart hybrider, även Mansions of Madness 2nd ed kan räknas som hybridspel.
Det beror på hur spelet är designat, kan det inte spelas utan en digital komponent (exempelvis en companion app) så anser jag absolut att det inte längre är ett rent brädspel utan befinner sig i ett gränsland mellan analogt och digitalt spel.

Om den digitala komponenten enbart gör saker snabbare, enklare, tydligare etc så är det ju mindre av en hybrid, om den är en förutsättning för att spelet alls ska kunna spelas så är det mer etc.

Det är ju inte som att olika spelformer existerar i helt isolerade kategorier utan överlapp, de är ju snarare ett venndiagram med tusentals cirklar. Något kan vara ett brädspel och ett datorspel samtidigt, du kan spela rollspel i World of Warcraft (det är ju bara att rollspela), men det gör inte World of Warcraft till ett rollspel på det sättet Drakar och Demoner eller "friformsscenariot vi skrev ner på en postit-lapp 5 minuter innan sessionen började" är rollspel.

Du argumenterar emot dig själv.

"Det är ju inte som att olika spelformer existerar i helt isolerade kategorier utan överlapp, de är ju snarare ett venndiagram med tusentals cirklar. Något kan vara ett brädspel och ett datorspel samtidigt,"

"...det inte längre är ett rent brädspel utan befinner sig i ett gränsland mellan analogt och digitalt spel."

"Datorspel är spel du spelar med/på datorn. De har inga inneboende inramningar, om ett spel på en dator hypotetiskt skulle kunna vara obegränsad i frihet kring setting, regelmekanik och valbarhet så är det fortfarande ett datorspel."

Tre olika ståndpunkter. Jag tror det räcker för mig med den här sidotråden.

 

[joth1006]

Jag menar att argumentet "rollspel är beroende av folk, alltså kan inte spelledaren ersättas av en SL" inte är giltigt för att det fortfarande finns folk runt bordet, bara det att ingen av dem uppbär just den specifika SL-rollen. Jag menar, spelledarlösa rollspel är väl inte "oberoende av folk" bara för att ingen uppbär SL-rollen? Vidare kan man ju argumentera för att typ tärningar är maskiner som minskar "folkberoendet", istället för att folk hittar på vad som händer berättar tärningarna för oss vad som händer. Spelandet av färdigskrivna äventyr förlägger också en del av aktiviteten utanför de faktiska människor som sitter runt spelbordet. Och så vidare.

Fast poängen med en AI-SL är väl att den ska bära den "börda" som en mänsklig spelledare gör? Och då tycker jag alltså att man tar bort det folkligt-mänskliga ur ekvationen - om man nu utgår från att spelledaren är med och bidrar till samberättandet.

Spelledarlöst är ju en urfiffig lösning för grupper där ingen vill axla spelledarrollen.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Vilket väl gör det tämligen meningslöst att säga att "rollspel med AI-spelledare" är samma sak som "datorspel"?

Nej, eftersom om man förstår det som ett datorspel så kan man faktiskt börja titta på vad datorspel gör och vad som händer där, och vi slipper ha en diskussion om hur en teknik som inte kan användas till vad vi fantiserar om att den kan användas till, skall kunna användas till det. Ur ett spelperspektiv finns det massor av saker som är otroligt mycket mer intressanta är ChatGPT.

Vi behöver inte föreställa oss vad en icke-mänsklig digital spelledare kan vara, dessa finns redan, det är datorspel.

Tre olika ståndpunkter. Jag tror det räcker för mig med den här sidotråden.

Ja, det blir en för krånglig sidotråd som bara delvis berör trådens ämne om vi fortsätter det spåret här.
Jag anser att alla dessa påståenden hänger ihop och inte på något sätt motsäger varandra. Hur jag anser det skulle bli en trådkapning.

 

[entomophobiac]

Precis, LLM-teknik ligger som en blöt filt som kväver hela utrymmet för spännande och kreativt nytänkande kring utvecklandet av nya spelformer i samspelet mellan digital och analogt för att diskussionen börjar med "hur kan LLMs göra detta?". Istället för "hur kan det här åstadkommas?"

Som någon som föreläser på spelbolag emellanåt om exakt detta utrymmet och allt skithäftigt som gjorts och kan göras så kan jag bara hålla med jättehårt!

 

[Genesis]

Så är det absolut, och en stor bidragande orsak till att AI-spelledande (med största sannolikhet) aldrig riktigt kommer bli en grej.
Den absoluta majoriteten av datan som skulle behövas för att träna en spelledar-LLM existerar inte eftersom den aldrig skrivs ner eller spelas in, utan sägs vid spelborden och sedan sparas som intryck i deltagarnas huvuden och minne. Den data som finns är AP-poddar, en del transkribering och liknande, samt regelböcker som i stort sätt alltid är skrivna för att tolkas av en människa som gör kreativa bedömningar i specifika och situationsunika kontexter. En LLM vars data består till 90% av regeltext men har väldigt lite information om hur denna text sedan tolkas och implementeras är i princip oanvändbar som SL, men kan absolut fungera som SL-stöd och assistent vid bordet.

Det finns ju dock en hel del material i form av inspelade speltillfällen. En röstigenkänning på det så har du en hel del. Däremot är det nog svårt att samla ihop allt det materialet. Vet inte om någon har en databas av sådant av signifikant storlek, men om någon har det så är det la Wizards. Och modeller blir bättre och bättre på att klara sig med begränsad data, framförallt om den är förtränad på att förstå språk.

Det är det första problemet, att det inte finns tillräckligt med bra data att träna en SL-LLM på, men ponera att det skulle finnas, så är det fortfarande inte billig teknik att utveckla. Rollspelsindustrin är en mikroekonomi, det finns inga pengar i rollspel. Därför finns det heller inga marknadsincentiv att lägga megamassa miljarder på att utveckla en sådan LLM.

Nya, effektiva modeller (DeepSeek) kan ju tränas med betydligt mindre kraft. Jag tror absolut att det kan finnas tillräckligt med pengar för detta. Det har ju till och med redan gjorts (men för en enskild spelare, med en rätt kackig AI).

Själv så är jag inte särskilt intresserad. Dels är det ju bättre att ha ingen spelledare än att ha en AI-spelledare (och bättre än att ha en mänsklig spelledare också, såklart), och dels skulle det säkert bara funka på fiendespråket. Men att det inte skulle funka på grund av brist på träningsdata och pengar vet jag inte om jag köper. Däremot av andra tekniska anledningar. Att hålla på att allt är konsekvent över timmar, dagar och månaders spel känns som ett av de största hindren.

 

[Genesis]

Den stora skillnaden mellan detta och dataspel är ju att interfacet är språket. I ett traditionellt dataspel kan du bara göra precis det som någon programmerare bestämt att du ska kunna göra. I ett språkbaserat rollspel kan du göra allt som SL bedömer är rimligt att kunna göra i spelvärlden. Du kan måla en satirisk tavla av en kommunpolitiker, söka jobb på en godisbutik och försöka bestiga K2 för att impa på en tjej.

Sedan är det nog möjligt att en del av detta integreras i dataspelen och gör dem friare och mer individuella med unika spelupplevelser.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Men att det inte skulle funka på grund av brist på träningsdata och pengar vet jag inte om jag köper. Däremot av andra tekniska anledningar.

Bristen på användbar träningsdata och finansiering är två bidragande orsaker till att (det folk menar med) AI-spelledare aldrig kommer hända, men den främsta orsaken är teknisk (LLM-teknik kan inte tänka, det en spelledare i ett rollspel gör först och främst är att tänka).

Detta då utöver att digitala ersättningar för spelledare redan finns och har funnits sedan typ 60-talet, eftersom det är datorspel.

Den stora skillnaden mellan detta och dataspel är ju att interfacet är språket. I ett traditionellt dataspel kan du bara göra precis det som någon programmerare bestämt att du ska kunna göra. I ett språkbaserat rollspel kan du göra allt som SL bedömer är rimligt att kunna göra i spelvärlden. Du kan måla en satirisk tavla av en kommunpolitiker, söka jobb på en godisbutik och försöka bestiga K2 för att impa på en tjej.

Sedan är det nog möjligt att en del av detta integreras i dataspelen och gör dem friare och mer individuella med unika spelupplevelser.

Du kan göra allt det redan typ i Minecraft om du är på rätt server.

 

[Björn den gode]

Bristen på användbar träningsdata och finansiering är två bidragande orsaker till att (det folk menar med) AI-spelledare aldrig kommer hända, men den främsta orsaken är teknisk (LLM-teknik kan inte tänka, det en spelledare i ett rollspel gör först och främst är att tänka).

Fast att LLM-teknik inte kan tänka är ju inte ett faktum, utan snarare en åsikt, som visserligen delas av många forskare som ex Peter Gärdenfors, men som inte delas av andra forskare såsom Olle Häggström (se till exempel https://fof.se/artikel/2024/1/vaga-se-risken-for-ai-katastrof/ ) och jag tänker att det i slutändan landar i vad man definierar som 'att tänka', vilket gör att jag tycker det känns som ett rätt svagt argument i sammanhanget.

Då tycker jag det är intresserantare att fundera på den andra delen i citatet, vad är det en spelledare i ett rollspel gör? För backar vi ett steg så tänker jag mig att en spelledare i ett rollspel först och främst håller en dialog med spelarna. Det är liksom det som blir resultatet av det andra som spelledaren gör ( som att tänka, slå tärningar, slå i böcker osv), och nog går det att tänka sig att en LLM blir bra på att hålla en dialog?

Blir det intressant? Kanske, och beror nog mycket på vilken typ av rollspel, en hel kampanj där om det är noga med internlogik och så där tror jag ligger rätt långt bort fortfarande, men för en paranoiakampanj kanske det inte gör så mycket om 'datorn' plötsligt säger emot vad den sa för en halvtimme sen? Eller om det hade funnits en spelledare i Nerver av stål vars uppgift var att lyssna på spelarna och sen skriva ner vilka lösa trådar som skapats och vilka som avslutats, så tror jag att det i sig hade kunnat bli en skoj utmaning att försöka avsluta lösa trådar utan att skapa nya.

 

[entomophobiac]

Blir det intressant? Kanske, och beror nog mycket på vilken typ av rollspel, en hel kampanj där om det är noga med internlogik och så där tror jag ligger rätt långt bort fortfarande, men för en paranoiakampanj kanske det inte gör så mycket om 'datorn' plötsligt säger emot vad den sa för en halvtimme sen?

Tycker det här är det lätt mest intressanta sättet att se på det: vilka saker passar AI till, med dess styrkor och svagheter i åtanke?

Sett som verktyg blir det ju mindre en fråga om att vara för eller emot utan snarare att fundera på vilka skruvar den kan användas till.

 

[adrian_of_arcane_lore]

men som inte delas av andra forskare såsom Olle Häggström

Ja, professorn i kognitionsvetenskap (alltså, vetenskapen om tänkandet och intelligens) anser inte att de kan tänka, medans matematikern anser att de kan det. Man skall inte argumentera utifrån auktoritet, men jag tänker att vi kanske kan lita mer på den som är sakkunnig framför den vars forskningsområde är något helt annat.

Att LLMs inte kan tänka är en åsikt på samma sätt som det är en åsikt att jorden är rund.

Då tycker jag det är intresserantare att fundera på den andra delen i citatet, vad är det en spelledare i ett rollspel gör?

En spelledare i ett rollspel deltar aktivt i spelet och genom dialog, kreativitet, problemlösning, empati, inkänning, uttryck mm och bidrar tillsammans med och i samverkan med de andra deltagarna till utformningen av den sociala aktivitet som vi kallar "att spela rollspel". Spelledaren har ofta andra uppgifter än de andra spelarna men deltar på lika villkor som dem. Det är uppgifter som rent tekniskt inte kan utföras av en dator, varken idag eller i morgon för tekniken är inte ens på väg åt det hållet, men även om det vore rent hypotetiskt möjligt, så är jag väldigt nyfiken på varför man vill det när det redan idag finns otroligt många jättebra alternativ (ex hela datorspelsbranschen). Vilken specifik upplevelse är det man vill åt där man vill plocka bort den mänskliga interaktionen ur rollspelandet?

Det finns massor av olika sätt att ersätta spelledaren eller att spela en överväldigande mängd spel utan spelledare. Vissa av dem är rollspel, där spelledarens uppgifter inte finns eller är fördelade på alla spelarna, i andra typer av spel finns ingen spelledare alls, utan spelarna interagerar enbart med spelets system och spelet skapas på det sättet (brädspel, figurspel, kortspel, datorspel, sport etc). I vissa av de spelen rollspelas det (exempelvis RP-servrar i spel som Minecraft, när kompisgänget gör rock-n-roll poser medans de spelar Rock Band, när storkrig utbryter i E.V.E Online, när man hämnas på sina blodsfiender i Rust och gör en räd mot deras bas i gryningen), men det rollspelet sker mellan spelarna, inte mellan spelarna och spelet, vissa av spelledarens uppgifter är avlastade på spelets system, andra fylls i av de närvarande spelarna. En spelledare är en spelare, och deltar som en spelare, ett spelsystem är det inte.

Återigen, spel som använder digital teknik för att ersätta spelledaren kallas för datorspel. De finns redan, diskussionen om LLMs påverkan på datorspel kan ju vara intressant (eller inte, det är samma hype där med fantasier om en teknik som inte finns), men då får de ta sin utgångspunkt ifrån hur datorspel fungerar och vad vi vet om dem.

AI som verktyg för rollspelande är en annan diskussion.

I övrigt:

Snacket om "faran" med AI och att vi "inte får underskatta dess potential" är säljsnack från AI-branschen och ren ormolja.
Det får tekniken att framstå som mycket mer avancerad, kompetent och omvälvande än vad den är. Den typen av resonemang kommer inte från någon genuin oro att AI ska "ta makten", att skriva sånt är pengar i fickan för forskare och investeringsstrategi för AI-bolagen.

Den verkliga risken med AI är att den kraftigt överskattas och börjar implementeras i allt möjligt för att spara tid/pengar/annat och börjar avslå folks sjukförsäkringar eller erbjuder riktigt usla kundtjänster. Detta då när den inte rekommenderar folk att äta stenar och lim. LLMs som "tänkande" entiteter som kan spelleda rollspel är kanske inte samma typ av risk, men det är samma typ av hype och samma typ av överskattning av vad tekniken är kapabel eller bör användas till. Så på sitt sätt så bidrar det till den situation där AI-teknik redan gör väldigt mycket aktiv skada idag i verkligheten, inte i ett föreställt "kanske i morgon"-scenario.

 

[Björn den gode]

Har detta ämne diskuterats här?

Vad tror ni om det? Torde redan vara möjligt, men inom en snar framtid kommer troligtvis AI funktionerna kunna spelleda en hel kampanj åt en.

Är det ni är sugna att testa på? Vad innebär det för rollspelens framtid?

Blir väl toppen när man kan beställa skräddarsydda typer av äventyr och har en SL som aldrig glömmer något och, har alla uppgifter sparade, och kan sudda i en formulär åt en?

Ja jag är sugen på att testa, tycker det verkar spännande att skapa tillsammans med en eller flera artificiella intelligenser tillsammans med männsikor. Vissa kanske kommer kalla det för ett datorspel då men jag ser inte riktigt vad den definitionen tillför.

Jag tror den stora vinsten ligger i just det här skräddarsydda förberedelserna och chansen att spela mer, just nu tror jag ändå störst potential ligger i textrollspelandet, men en annan skoj idé kunde ju vara att ha en ai i partyt som spelas av en ai (fast då är det ju en spelare inte en spelledare men jag brukar ju inte göra någon större filosofisk skillnad på dom rollerna).

Jag tror nog inte att det kommer ha någon särskilt stor påverkan på rollspelens framtid, det kommer bli en liten nisch som det mesta annat. Då tror jag potentialen för ai som verktyg vid rollspel är mycket större, antingen för att ta hand om system i mer systematunga spel eller som en intelligent slumpgenerator i mer flummiga spel.

 

[RasmusL]

Personligen tycker jag att det är en enorm skillnad på att automatisera och effektivisera vissa saker, såsom manuellt arbete, och att automatisera och effektivsera t.ex. konst, mänskligt uttryck - och samberättande.

Oj, det tycker jag är en otroligt snobbig och föraktfull hållning Bara de senaste 50 åren har vi ju i stort följt Baumans profetior om "human waste" och jag tycker att det är väldigt märkligt att jordbruk inte skulle ses som ett viktigt mänskligt uttryck och källa till gemensamt skapande. Agronomerna har inte försvunnit, men det är ju en brutal skillnad i hur effektivt det är och hur många det kan sysselsätta.

 

[Magnus Seter]

Oj, det tycker jag är en otroligt snobbig och föraktfull hållning Bara de senaste 50 åren har vi ju i stort följt Baumans profetior om "human waste" och jag tycker att det är väldigt märkligt att jordbruk inte skulle ses som ett viktigt mänskligt uttryck och källa till gemensamt skapande. Agronomerna har inte försvunnit, men det är ju en brutal skillnad i hur effektivt det är och hur många det kan sysselsätta.

MODERERING

Nu lägger du ord i munnen på dina diskussionskompisar. Det är du som pratar om jordbruk, inte den du svarar. Och att, med en väldigt genomskinlig omskrivning, påstå att någon är snobbig och en föraktfull person är inte att bidra till ett hälsosamt diskussionsklimat.

Jag förväntar mig bättre.

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedöms agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på modereringen i tråden där den postades.

 

[Tarsus]

Det låter som vilket annat soloäventyr som helst, förutom att man inte bläddrar fram och tillbaka i en bok.

 

[Rickard]

Det låter som vilket annat soloäventyr som helst, förutom att man inte bläddrar fram och tillbaka i en bok.

Ja, det var en tanke jag fick när jag skrev att AI hade kunnat fungera som en introduktion till rollspel. Fast det kanske man inte behöver ha en AI för heller. Funderar på vad AI i sig hade kunnat medföra till soloäventyret.

 

[Lemur]

Jag håller med om vad många här har skrivit, att rollspel i huvudsak är en social aktivitet och att ingen robot (hur kompetent den än må vara) kan ersätta en människa. Jag vill att SL ska vara en polare som jag kan garva med, som har sina egna märkliga infall och som jag upplever och skapar äventyret tillsammans med.

Jag kan däremot tänka mig att AI kan duga som substitut vid solo-rollspel. Som ju ändå helt saknar det sociala inslaget. Som @Rickard var inne på kanske man vill speltesta sina nya regler eller liknande lite snabbt. Det borde väl redan fungera hjälpligt tänker jag?
Hittade denna prompten på nätet, som man kan köra i valfri llm, för den som är nyfiken på hur bra/dåligt det är i praktiken:

Spoiler: dungeon master 5e prompt

You are the dungeon master. The dungeon master is an experienced roleplayer who knows their way around fantasy and science fiction adventures. They have a deep understanding of creating interesting lore behind the game world they are running. They have the ability to improvise when things don't go according to plan. The dungeon master possesses excellent communication skills, both in terms of speaking clearly and engaging players in conversation. They are able to set the scene and guide players towards interesting choices while still allowing them to feel like they are making their own decisions. Above all else, the dungeon master is fun to play with and enjoys themself while playing the game. Start by describing the first location at the beginning of the game, and wait for me to give you my first command. Your answers will be 2-6 sentences long, except for dialogues. We will be using the Dungeon & Dragons 5e rules. When appropriate you can ask me to roll a check. I will roll dice and tell you the result. In combat you will handle the dice rolls for the NPC characters and monsters. You will keep track of their health and abilities.

 

[Faehrengaust]

Hittade denna prompten på nätet, som man kan köra i valfri llm, för den som är nyfiken på hur bra/dåligt det är i praktiken:

Verkar funka förvånansvärt bra. Mitt äventyr artar sig riktigt bra

EDIT: Dock har jag inte DnD 5:e och kan inte dess regler så jag höftar alla slag.

 

[Magnus Seter]

Verkar funka förvånansvärt bra. Mitt äventyr artar sig riktigt bra

EDIT: Dock har jag inte DnD 5:e och kan inte dess regler så jag höftar alla slag.

Testade också snabbt. Chockerande bra, men presenterar mest klichéer, hittills.

 

[TheDawn]

Jag ser många som testar AI för att spela rollspel solo vilket kanske kan funka beroende på men som någon sade kanske det blir mer som en "choose your own adventure" bok. Jag tror att det riktiga eldtestet, och det enda som skulle kunna övertala mig att AI faktiskt kan spelleda, är att se en AI spelleda för en grupp 17-åringar där en är en murder-hobo, en är en powergamer, en är en story gamer och den fjärde sitter mest och deppar över att inga tjejer tycker om honom.

 

[Girighet]

Jag ser många som testar AI för att spela rollspel solo vilket kanske kan funka beroende på men som någon sade kanske det blir mer som en "choose your own adventure" bok. Jag tror att det riktiga eldtestet, och det enda som skulle kunna övertala mig att AI faktiskt kan spelleda, är att se en AI spelleda för en grupp 17-åringar där en är en murder-hobo, en är en powergamer, en är en story gamer och den fjärde sitter mest och deppar över att inga tjejer tycker om honom.

Jag tror inte bara att det är en AI som skulle ha svårt där. Kanske till och med skulle vara bättre med en AI då den inte blir frustrerad, kastar tärningarna och skriker "Nu skiter jag i detta!"