Hur nyskapande var det svenska rollspelsundret?

Jag kommer från en bransch där alla menar sig komma med nya innovationer, men där vi rollspelare nog mest hade tyckt att det var "tänkt dig en klassisk fantasyvärld, men där hästar har fem ben, istället för fyra!" Där någonstans tycker jag att gränsen går för när man inte kan kalla något för innovativt.

Min egen definition är typ så här:

1. Löser din produkt ett problem?
2. Har någon annan gjort en mer eller mindre identisk produkt?
3. Är din produkt en förbättring av en existerande produkt?
4. Fanns de redskap som krävdes för att skapa din produkt?
5. Finns det något i processen som sällan eller aldrig används i de här sammanhangen?
6. Röner din produkt intresse?
Etc

Ju fler "rätt" svar du har, desto mer innovativ är din produkt. Är Mörk Borg nyskapande? Absolut! Det var inte det första spelet som var välskrivet och dystert, det var inte det första spelet som bröt mot regler, det var inte det första spelet som kombinerade grafiska element från en helt annan arena med rollspel o.s.v men det var tveklöst det första rollspelet som gjorde allt detta på en och samma gång, och som dessutom gjorde det förträffligt bra. Och som blev ett fenomen. För vi ska inte låtsas om som att innovation i sig självt är synonymt med bra.

Sedan kan man vända på frågan; vad har vi att vinna på att hävda att något inte är innovativt? Ja, hade vi alla hela tiden gått runt och sagt att allt som kommer ur den svenska spelscenen som sådan är innovativt så hade det kanske varit påkallat att påpeka att kejsaren inte har nya kläder. Eller kanske inga kläder alls.

Men innovation handlar också om att använda de processer, redskap, yttringar etc som finns till hands och skapa något som inte fanns innan.

Man kan jämföra det med Marvelfilmerna. Betraktar man dem en och en så kan de absolut upplevas som lite tråkiga och upprepande. Men som fenomen har de uppenbarligen lyckats långt över förväntan. Det är en kombination av redan existerade element som har skapat detta. Innovativt? Jag kan inte riktigt uttala mig om det, men uppenbarligen har de lyckats med något som ingen annan filmserie har lyckats med innan.

Jag vill kanske inte riktigt likna det svenska rollspelsundret med Marvel men visst finns det beröringspunkter. Jag tycker att vissa av filmerna är fantastiskt bra. Och visst är det innovativt att göra åskguden Thor till en comic relief?

Men så här kan vi ju hålla på i århundraden. Men vad är poängen? Är syftet att dra bort skynket och avslöja svenska rollspel som en bluff? Det känns ju lite magstarkt. Är syftet att få oss att inse att spelen inte är speciellt nyskapande? Det kanske de inte är, och kanske är vi redan medvetna om det ( @Magnus Seter medger det gladeligen själv ).

Min egen måttstock när jag skriver är att jag vill ge läsaren/spelaren något de inte kan få på något annat håll. Jag vill inte reproducera text och tankar som redan finns. Samtidigt är inte varje tanke tidigare otänkt. Jag vill skapa något nytt. Av det som redan finns. Är det nyskapande? Ingen aning. Jag tycker som sagt inte att nyskapande är ett självändamål, men jag tycker att respekt för kunden är det. Och då måste jag erbjuda en produkt som ger dem något de inte hade innan. Det är det viktigaste.

Mogger said:

"tänkt dig en klassisk fantasyvärld, men där hästar har fem ben, istället för fyra!"

Click to expand...

OMG var köper jag detta spel!!?!?!

Det är ju skillnad på att vara nyskapande när det gäller helt nya regelsystem/tänk och nyskapande när det gäller användandet och förfinandet av systemen. Jag tycker inte att något av detta måste ses som bättre än det andra. Det finns ju inte jättemånga helt olika regelsystem i grunden, utan de allra flesta spelen har någon av de stora som bas, men med små förändringar som gör att de passar bättre till känslan i spelet de vill spela.
Reglerna är en viktig del av många spel, men en minst lika viktig del är vad man gör av dem, köttet runt dem så att säga och detta kan också vara nyskapande.

Som skrivits tidigare i annan tråd; rollspel är en amerikansk uppfinning. Att syssla med rollspel alls är därför på något sätt att ägna sig åt och bygga vidare på en innovation från USA. Det är liksom inbyggt i hela konceptet och formatet.

Det jag har lite svårare att förstå är varför man skall nöja sig med det konstaterandet. Frågan om vad som är innovativt med svenska rollspel (eller vad som helst egentligen) handlar ju då snarare om vart man drar gränsen för innovation och vad man accepterar som "nyskapande". Det tycker jag är en helt ointressant och fullständigt irrelevant diskussion, för det kan verkligen bara utmynna i att en person i samtalet gör sig till grindvakt för vad de orden betyder och övriga då måste förhålla sig till det.

Det har skapats massor av rollspel och rollspelsmaterial i Sverige, detta material har inte skapats någon annanstans utan det har skapats här. Om det "lika gärna kunde ha" är helt ointressant, det är en hypotes som totalt saknar falsifierbarhet och därför bara blir en tankeövning. Mutant, Drakar och Demoner, Ereb Altor, Wasteland, Khelataar, Viking, Mutant Chronicles, Neotech, Eon, Noir, Mutant: UA, Trudvang, Coriolis, Sagospelet Äventyr, Chock: Åter Från Graven, Neotech Edge, Handbok För Superhjältar, Ur Varselklotet, Svavelvinter, Svärdets Sång, Nordiska Väsen, Expert Partisan, The Troubleshooters, Kult, Skrômt, Vindsjäl, Kutulu, Oktoberlandet, Gondica, Leiviathan, Skuggornas Mästare, Askhem, Ödesväktarna, Down We Go, Svärd och Svartkonst, Legend, Western och alla andra minst lika relevanta spel som jag inte exakt just nu i denna sekund kanske kommer på är alla på sitt sätt unika och oavsett vilka av dem som hypotetiskt skulle kunnat skapats av någon annan, i något annat land, i något annan tid eller på en annan planet, så gjorde dom inte det.

Jag tycker det är rätt nice.

Mogger said:

Och visst är det innovativt att göra åskguden Thor till en comic relief?

Click to expand...

Nån har inte Þrymskviða eller Hárbarðsljóð i färskt minne

hedmeister said:

Nån har inte Þrymskviða eller Hárbarðsljóð i färskt minne

Click to expand...

Guilty as charged!

Mogger said:

Guilty as charged!

Click to expand...

Förlåt för OT men jag kan inte låta bli: Jag håller på att läsa Den poetiska eddan, och i Kvädet om Trym stjäls hammaren Mjölner av en jätte, som håller den gisslan i utbyte mot att han ska få gifta sig med Freja. Loke kommer på den geniala idén att klä ut Tor (en gigantisk man) till Freja, och själv klä ut sig till kammarjungfru. Många roliga förvecklingar sker under bröllopet (den "skygga bruden" äter typ en hel tjur och dricker flera liter öl) tills jätten ska kyssa sin brud, varpå Tor rycker åt sig sin hammare och slår ihjäl samtliga bröllopsgäster med den. Lyckligt slut! I Harbardskvädet kastar en förklädd Oden förolämpningar mot Tor (bl.a. att han är "byxlös"). Tor kallar honom "slembög".

EDIT: För att långsökt föra in det på temat så är det svenska rollspelet Gudasaga av Kristoffer Warnberg inriktat på att skapa precis såna dråpliga berättelser om nordiska gudar!

Dilandau said:

OMG var köper jag detta spel!!?!?!

Click to expand...

Cinquuse
- Ett monster till Drakar och Demoner

Cinquusar ser exakt ut som vanliga hästar - förutom att de har FEM(5!) ben! I det vilda lever de oftast i en flock på mäktiga stepper och hedar, men när de är unga kan de bli utjagade ur flocken för att tvingas söka sin egen lycka. För lång ensamhet och livets orättvisor gör dem rasande och de angriper gärna oskyldiga förbipasserande. Men om du lyckas fånga en sägs det att det är möjligt att med stor möda tämja cinquusen till att bli ett formidabelt riddjur.


MONSTERATTACKER:
1. FEMBENSPRATTEL - Som en vresig sprattelgubbe flyger alla hästben åt alla håll. Fem personer som är närmare än 3 meter måste ducka eller ta 2d6 krosskada.
2. VIRVEL - Med ett skutt blir cinquusen en suddig virvelvind med benen utsträckta åt alla håll. Alla nära som inte ligger ner eller duckar far bakåt t4 meter.
3. MEGASPARK - Cinquusen tar spjärn med alla fyra benen och måttar ett slag med det femte rakt i ansiktet på en person , 2t8 i skada.
4. FRUSTANDE SNÖRVEL - i rent raseri bildas slemmig fradga kring munnen på cinquusen, ögonen roterar i sina hålor, och du ser livet passera revy. Slå ett skräckslag.
5. STEGRANDE STAPPEL - På två ben reser sig cinquusen och staplar fram. I två rundor gör cinquusen dubbelt så mycket skada, men alla attacker mot den görs med FÖRDEL.
6. BETT - Cinquusen tar en stor tugga av dig. T10 skada.

Gerkub said:

Cinquuse
- Ett monster till Drakar och Demoner

Cinquusar ser exakt ut som vanliga hästar - förutom att de har FEM(5!) ben! I det vilda lever de oftast i en flock på mäktiga stepper och hedar, men när de är unga kan de bli utjagade ur flocken för att tvingas söka sin egen lycka. För lång ensamhet och livets orättvisor gör dem rasande och de angriper gärna oskyldiga förbipasserande. Men om du lyckas fånga en sägs det att det är möjligt att med stor möda tämja cinquusen till att bli ett formidabelt riddjur.

Handlingskraft: 5	Storlek: Stor
Förflyttning: 30	Skydd: 0	KP: 20

MONSTERATTACKER:
1. FEMBENSPRATTEL - Som en vresig sprattelgubbe flyger alla hästben åt alla håll. Fem personer som är närmare än 3 meter måste ducka eller ta 2d6 krosskada.
2. VIRVEL - Med ett skutt blir cinquusen en suddig virvelvind med benen utsträckta åt alla håll. Alla nära som inte ligger ner eller duckar far bakåt t4 meter.
3. MEGASPARK - Cinquusen tar spjärn med alla fyra benen och måttar ett slag med det femte rakt i ansiktet på en person , 2t8 i skada.
4. FRUSTANDE SNÖRVEL - i rent raseri bildas slemmig fradga kring munnen på cinquusen, ögonen roterar i sina hålor, och du ser livet passera revy. Slå ett skräckslag.
5. STEGRANDE STAPPEL - På två ben reser sig cinquusen och staplar fram. I två rundor gör cinquusen dubbelt så mycket skada, men alla attacker mot den görs med FÖRDEL.
6. BETT - Cinquusen tar en stor tugga av dig. T10 skada.

Click to expand...

Saknar en slumptabell på var på hästkroppen det femte benet sitter.

Dilandau said:

Saknar en slumptabell på var på hästkroppen det femte benet sitter.

Click to expand...

Slå 1T10:

1. På mulen
2. Mellan ögonen
3. På ett av de andra frambanen
4. På ett av bakbenens hovar
5. I mitten av magen
6. I rumpan
7. På ryggen
8. I munnen
9. Där ena örat vanligtvis finns
10. På närmsta andra cinquus

MODERERING

Och med det lämnar vi diskussionen om fiktiva hästar.

Med reservation för killgissande:

Jag upplevde att gamla Äventyrsspel på olika sätt uppmuntrade till hemmabyggande och husreglande.
Det var saker som att DoD Expert och (tror jag) Mutant 2 presenterades som modulära. Signalerna var att det var upp till de enskilda grupperna vilka delar som skulle användas. Tex använda kapitlet om hjälteförmågor men strunta i de avancerade stridreglerna (meningslösa utan träffområden för fembenta hästar juh).
Dessutom en stor mängd Sinkadusartiklar med alternativa regler eller tillägg.

Jag tror att vi kids tog intryck av detta och att det i Sverige uppstod en bestående kultur av hemmabyggande och en hög tolerans för att inte göra precis som det står i boken. Om jag får generalisera lite.

Visst fanns det internationella motsvarigheter som alternativa regler i White Dwarf och andra magasin. Ändå tycks det internationellt finnas större tveksamhet till homebrew. Jämfört med här.

Så, om detta stämmer har vi en kultur som är mer öppen för egna lösningar, nya idéer och så vidare.

Mikl said:

Med reservation för killgissande:

Jag upplevde att gamla Äventyrsspel på olika sätt uppmuntrade till hemmabyggande och husreglande.
Det var saker som att DoD Expert och (tror jag) Mutant 2 presenterades som modulära. Signalerna var att det var upp till de enskilda grupperna vilka delar som skulle användas. Tex använda kapitlet om hjälteförmågor men strunta i de avancerade stridreglerna (meningslösa utan träffområden för fembenta hästar juh).
Dessutom en stor mängd Sinkadusartiklar med alternativa regler eller tillägg.

Jag tror att vi kids tog intryck av detta och att det i Sverige uppstod en bestående kultur av hemmabyggande och en hög tolerans för att inte göra precis som det står i boken. Om jag får generalisera lite.

Visst fanns det internationella motsvarigheter som alternativa regler i White Dwarf och andra magasin. Ändå tycks det internationellt finnas större tveksamhet till homebrew. Jämfört med här.

Så, om detta stämmer har vi en kultur som är mer öppen för egna lösningar, nya idéer och så vidare.

Click to expand...

Det håller jag inte riktigt med om. Husreglande var väldigt viktigt under framväxten av D&D på 70-talet. OD&D var otydligt skrivet på ett sätt som nästan tvingade fram egna varianter och husregler från dag ett. Det finns många exempel på det i de tidiga fanzinen. Jag skulle nästan gå så långt som att säga att hobbyn inte hade vuxit fram så som den gjorde om inte alla spelare hade tvingats bli designers själva från starten. Här känns det inte som att Sverige sticker ut.

kloptok said:

Det håller jag inte riktigt med om. Husreglande var väldigt viktigt under framväxten av D&D på 70-talet. OD&D var otydligt skrivet på ett sätt som nästan tvingade fram egna varianter och husregler från dag ett. Det finns många exempel på det i de tidiga fanzinen. Jag skulle nästan gå så långt som att säga att hobbyn inte hade vuxit fram så som den gjorde om inte alla spelare hade tvingats bli designers själva från starten. Här känns det inte som att Sverige sticker ut.

Click to expand...

Det stämmer nog. Däremot tror jag att Sverige sticker ut genom att göra spel som man ansåg underlättade husreglande. Det var iaf en uttalad målsättning att göra reglerna till DoD modulära, begripliga och öppna. Där D&D ansågs låsa en handling/karaktärsutveckling/etc bakom en klass/förmåga/regel gällde det motsatta hos DoD. Det var åtminstone så man uppfattade D&D hos Äventyrsspel och varför man designade som man gjorde. Om man hade rätt eller lyckades med sitt uppsåt är en annan sak. Kanske är detta förresten det unikt svenska med våra tidiga spel?

kloptok said:

Husreglande var väldigt viktigt under framväxten av D&D på 70-talet.

Click to expand...

Så kan det absolut ha varit men jag uppfattar inte att den kulturen blev kvar. När jag på engelskspråkiga forum sett trådar på temat ”red flags” eller saker att undvika brukar homebrew nämnas ganska ofta. Kan vara olika forumkulturer iofs, jag har svårt att tro att många skulle driva linjen hemmagjort rollspel = ospelbart här på rollspel.nu men det är inte omöjligt att någon skulle skriva så på tex facebook.

Om den tidiga D&D-kulturen på 70-talet omfamnade husregler gissar jag att det till stor del upphävdes av D&Ds dominans i USA, stora officiella events, en förväntan att kunna dyka upp var som helst med en färdiggjord rollperson och så vidare.

Mikl said:

Om den tidiga D&D-kulturen på 70-talet omfamnade husregler gissar jag att det till stor del upphävdes av D&Ds dominans i USA, stora officiella events, en förväntan att kunna dyka upp var som helst med en färdiggjord rollperson och så vidare.

Click to expand...

Det upphävdes IOM att Gary Gygax gav ut AD&D uttryckligen för att försöka stoppa den spretiga floran som utvecklats.

Bolongo said:

Det upphävdes IOM att Gary Gygax gav ut AD&D uttryckligen för att försöka stoppa den spretiga floran som utvecklats.

Click to expand...

1977?

Absolut, Gygax var ju uttryckligen emot detta i diverse texter, som nämnda AD&D. Samtidigt vill jag minnas att han också skrivit saker som uppmuntrar till anpassning och husreglande, men min känsla är att han inte var den mest konsekvente person alltid. Och sedan är det ju inte som att han enväldigt definierar hur folk spelar hans spel (även om han nog ville det emellanåt).

För mig känns det i alla fall inte som att husreglande kan ses som något där vi i Sverige skulle sticka ut.

Bolongo said:

Det upphävdes IOM att Gary Gygax gav ut AD&D uttryckligen för att försöka stoppa den spretiga floran som utvecklats.

Click to expand...

Så det var alltså han som myntade att man kan spela fel...