God45
#PrayersForBahakan
- Joined
- 23 Oct 2012
- Messages
- 19,214
Varför han ringvålnaden åtta bröst?
Tolkien och hans monster
- Thread starter Franz
- Start date
Tror de är menade att vara metallskivor, som en typ av lamellpansar fast med överlappande skivor istället för band.
God45
#PrayersForBahakan
- Joined
- 23 Oct 2012
- Messages
- 19,214
Är inte det ett konstigt teknologi nivå val för Sagan om Ringen?
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,414
Orcherna har jag aldrig riktigt tyckt om, men ringvålnaderna tycker jag känns rätt Tolkienska. Eller, flykten till vadstället är nog undantaget, det är väldigt psykedeliskt. Sen älskar jag scenen ändå
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Lamellpansar, om än av en lite annorlunda sort, var en rätt vanlig grej i framför allt Östeuropa och Centralasien under tidig medeltid, så det känns väl helt utmärkt?
God45
#PrayersForBahakan
- Joined
- 23 Oct 2012
- Messages
- 19,214
Ah, okej. Jag tänkte att det var mer rommarriket. Men jag är inte insatt.
Cybot
Mest spelbar
Alltså. Konstnären försöker inte ens att skapa någon sorts historisk rustning, men om man tolkar det mycket välvilligt så hade man kunnat tänka sig att nazgulerna är både "öster" (dvs drar inspiration från indo-persien) och "urgammla" (så lite mer bronsålder än resten av universumet). Där hittar man ofta metallplattor för att förstärka rustningar.
Men om vi tittar på romarriket så finns både "Lorica Squamata" (fjällpansar) och den romerska "phalera". Phalera är romerska utmärkelser som bars ovanpå rustningen i en lädersele.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 8,183
Eówyn i en rustning där det faktiskt går att missta henne för en man?!
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 8,183
Jo. Det är ringbrynja-ringbrynja-ringbrynja som gäller i Tolkien. Riddarna från Dol Amroth har kanske enstaka plåtdetaljer, som armskenor.
Boganis
Warrior
- Joined
- 21 Dec 2024
- Messages
- 222
Eówyns sport-BH!Eówyn i en rustning där det faktiskt går att missta henne för en man?!
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Teknologiskt sett tycker jag dock att till exempel det här hade varit helt kosher som inspiration. Det är också tidig medeltid.
THAT'S COMMUNISM!!!!Eówyn i en rustning där det faktiskt går att missta henne för en man?!
Armand Bodnar | The Mouth of Sauron | Instagram
"While the majority of my favorite Tolkien characters belong to the 1st and 2nd ages, the Mouth of Sauron ranks very highly. I love his brief appearance in the books as well as the ways creators have interpreted him. I'm still feeling out the design, I dont have a cohesive vision for what my ideal tolkien word would be but I have always gravitated towards the feeling of simplicity. (My earliest tolkien was the rankin bass hobbit and it left a big impression)
I havent really nailed the look yet, This take on the Mouth of sauron is maybe too simple, too generic. For me he is just a man, no magics or elaborate design, but while I'm pleased with the look of the robes, the full helm robs him of any truly defining factors that may relate to his station. Maybe he spends most of his time with the helmet off."
"While the majority of my favorite Tolkien characters belong to the 1st and 2nd ages, the Mouth of Sauron ranks very highly. I love his brief appearance in the books as well as the ways creators have interpreted him. I'm still feeling out the design, I dont have a cohesive vision for what my ideal tolkien word would be but I have always gravitated towards the feeling of simplicity. (My earliest tolkien was the rankin bass hobbit and it left a big impression)
I havent really nailed the look yet, This take on the Mouth of sauron is maybe too simple, too generic. For me he is just a man, no magics or elaborate design, but while I'm pleased with the look of the robes, the full helm robs him of any truly defining factors that may relate to his station. Maybe he spends most of his time with the helmet off."
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 8,183
”None shall pass!”Armand Bodnar | The Mouth of Sauron | Instagram
"While the majority of my favorite Tolkien characters belong to the 1st and 2nd ages, the Mouth of Sauron ranks very highly. I love his brief appearance in the books as well as the ways creators have interpreted him. I'm still feeling out the design, I dont have a cohesive vision for what my ideal tolkien word would be but I have always gravitated towards the feeling of simplicity. (My earliest tolkien was the rankin bass hobbit and it left a big impression)
I havent really nailed the look yet, This take on the Mouth of sauron is maybe too simple, too generic. For me he is just a man, no magics or elaborate design, but while I'm pleased with the look of the robes, the full helm robs him of any truly defining factors that may relate to his station. Maybe he spends most of his time with the helmet off."
Här har vi en bild av Hermann Vogel (Maler, 1854) med den typen av pansar som jag tror tecknaren försökte avbild:
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,414
Den intressanta forumtråden om Tolkien och nutid gjorde mig sugen på att åter en gång diskutera monster i Midgård. Jag tyckte att diskussionen om nazgûlerna tidigare var spännande och jag har nu haft tid att bläddra i böcker och söka på nätet. Vi har tidigare diskuterat bland annat följande saker:
Kunde nazgûlerna använda sina svärd som vapen?
Är Ralph Bakshis skildring av nazgûlen som hasar sig fram trogen Tolkien?
Var det nazgûlerna eller några andra som anföll hobbitarnas rum på Den stegrande ponnyn?
Tänkte här göra en ganska rejäl genomgång av vad vi får reda på om nazgûlerna i böckerna, men även vad Tolkien själv sagt, så att vi kanske får svar på dessa frågor och lite till.
Vi kan ju börja med Bakshis hasande nazgûl:
Jag har hört, inte bara här på forumet utan i andra sammanhang, att denna tolkning skulle vara konstig, felaktig och inte i linje med hur nazgûlerna beskrivs i böckerna. Jag håller absolut inte med. Vi kan ju läsa ett stycke i boken och se hur de beskrivs där:
"Round the corner came a black horse, no hobbit-pony but a full-sized horse; and on it sat a large man, who seemed to crouch in the saddle, wrapped in a great black cloak and hood, so that only his boots in the high stirrups showed below; his face was shadowed and invisible.”
Det beskrivs hur ringvålnaden sitter ihopkrupen i sadeln. Men om man menar att det ju inte behöver betyda att de hasar så har vi detta stycke att luta oss tillbaka på när hobbitarna är på färjan:
"On the far stage, under the distant lamps, they could just make out a figure: it looked like a dark black bundle left behind. But as they looked it seemed to move and sway this way and that, as if searching the ground. It then crawled, or went crouching, back into the gloom beyond the lamps."
En invändning skulle såklart vara att Häxkungen inte verkar särskilt hopkrupen eller krälande under slaget vid Pelennors slätt, men då ska man komma ihåg att han inte är så pass mäktig från början. Tolkien berättar:
“The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.”
Det beskrivs även hur Häxkungen står raklång under flykten till vadstället:
“Then the leader, who was now half across the Ford, stood up menacing in his stirrups, and raised up his hand.”
Detta tycker jag dock kan förklaras dels med att Häxkungen, som tidigare nämnts, är lite bättre än de andra och kan stå rakt under perioder, samt att ringvålnaderna är mäktigare när de är samlade:
“Moreover their chief weapon was terror. This was actually greater when they were unclad and invisible; and it was greater also when they were gathered together.”
Angående svärden. Jag tror inte att nazgûlerna kunde använda sina svärd som vapen. Det står ingenstans i boken att de inte kan det, så detta är en tolkning från min sida. Men jag har alltid sett deras svärd som en antites till Istaris stavar. Stavarna fungerar som symbol för hjälp och stöd, vilket Istari ju ska fungera som också, och nazgûlernas svärd är motsatsen till hjälp och stöd; ett objekt som förstör.
Så, om det inte står någonstans att nazgûlerna inte kan använda sina svärd, varför tror jag det? Främst därför att de aldrig använder sina svärd, även när det hade varit logiskt att göra det. Som vid Väderklint exempelvis. Det hade ju varit lätt att svärda ner Frodo och ta ringen, men istället tar man fram en dolk istället. Samma vid Pelennors slätt. Häxkungen använder som bekant en spikklubba istället för ett svärd.
De gånger då nazgûlerna drar sina svärd handlar det om att inge fruktan. Nästan som om de kan kanalisera en större fruktan genom att dra sina svärd. För både i boken samt i brev och anteckingar från Tolkien får vi reda på att fruktan är deras absolut främsta vapen:
"Their peril is almost entirely due to the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness.”
Alltså, om man inte känner deras fruktan har de ingen fysisk makt över en. Detta tycker jag är ett ganska starkt tecken på att fysiskt våld inte är deras grej alls. Och som vi pratat om innan, fruktan är ett mer otäckt och dessutom mer effektivt vapen än våld. Om ens motståndare blir alldeles handlingsförlamad av fruktan vid åsynen av en, varför då göra besväret att gå i strid?
Tittar vi på nazgûlernas andra förmågor så kan vi konstatera att inte heller dessa är direkt kopplade till anfall och strid. Häxmästaren kan förstöra svärd:
"Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand.”
Han kan få sitt eget svärd att brinna:
"'Old fool!' he said. 'Old fool! This my hour. Do you not know death when you see it? Die now and curse in vain!' And with that he lifted high his sword and flames ran down the blade..”
Sedan har vi ju Den svarta andedräkten också, som ju oskadliggör en motståndare, men utan att direkt våldsamt skada denne. De kan även lukta sig till blod:
"And at all times they smell the blood of living things, desiring and hating it."
Det ryktas om att de kan framkalla kyla, men detta är inte helt vederlagt:
"Lossoth, the Snow Men of Forchel ... they were afraid of the Witch-king, who (they said) could make frost or thaw at his will."
Jag skulle säga att dessa förmågor inte handlar så mycket om våld och attacker utan mer om att pacificera sin motståndare och inge fruktan i dem.
Så har vi den berömda scenen på Den stegrande ponnyn där hobbitarna får sitt rum demolerat. Både Bakshi och Peter Jackson har felaktigt beskrivit det som att det är nazgûlerna som orsakar detta. Men som sagt, öppet våld är inte deras grej. Och det är inte en sak som bara antyds och är öppet för tolkning, utan Aragorn säger det rakt ut:
"In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people - not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too. They had words with Harry at Westgate on Monday. I was watching them. He was white and shaking when they left him."
De har alltså övertalat/skrämt Bill Ferny och några andra att ta sig in på värdshuset och mörda hobbitarna. Och när man tänker på det känns det rätt självklart, för jag har väldigt svårt att föreställa mig att de nazgûler Tolkien beskriver skulle demolera ett rum sådär (Jacksons nazgûler skulle det, men det är en helt annan slags varelse).
Och jag tycker dessutom att nazgûlerna som öppna våldsverkare svingandes svärd går ganska mycket på tvärs med hur Tolkien beskriver ondska i böckerna. De flesta intelligenta onda varelser som beskrivs har först och främst egenskaper som lögner, manipulation och ränker (Melkor, Sauron, Saruman, Saurons språkrör och Gollum exempelvis). Undantag finns naturligtvis, Smaug, Shelob och balrogen. Men de flesta ondingar beskrivs inte som stridsmaskiner utan som fega, sluga och lögnaktiga. Även orcherna flyr i underläge och slåss mest för att konsekvenserna för att inte göra det är värre.
Så, summa summarum beskriver böckerna en fiende som är såväl farlig som mäktig men som på intet sätt tycks vara särskilt kompetent rörande strid (förutom Häxkungen i tredje boken). Personligen tycker jag att detta gör dem än mer intressanta, och det säger en hel del om vad som var ondska för Tolkien.
Kunde nazgûlerna använda sina svärd som vapen?
Är Ralph Bakshis skildring av nazgûlen som hasar sig fram trogen Tolkien?
Var det nazgûlerna eller några andra som anföll hobbitarnas rum på Den stegrande ponnyn?
Tänkte här göra en ganska rejäl genomgång av vad vi får reda på om nazgûlerna i böckerna, men även vad Tolkien själv sagt, så att vi kanske får svar på dessa frågor och lite till.
Vi kan ju börja med Bakshis hasande nazgûl:
Jag har hört, inte bara här på forumet utan i andra sammanhang, att denna tolkning skulle vara konstig, felaktig och inte i linje med hur nazgûlerna beskrivs i böckerna. Jag håller absolut inte med. Vi kan ju läsa ett stycke i boken och se hur de beskrivs där:
"Round the corner came a black horse, no hobbit-pony but a full-sized horse; and on it sat a large man, who seemed to crouch in the saddle, wrapped in a great black cloak and hood, so that only his boots in the high stirrups showed below; his face was shadowed and invisible.”
Det beskrivs hur ringvålnaden sitter ihopkrupen i sadeln. Men om man menar att det ju inte behöver betyda att de hasar så har vi detta stycke att luta oss tillbaka på när hobbitarna är på färjan:
"On the far stage, under the distant lamps, they could just make out a figure: it looked like a dark black bundle left behind. But as they looked it seemed to move and sway this way and that, as if searching the ground. It then crawled, or went crouching, back into the gloom beyond the lamps."
En invändning skulle såklart vara att Häxkungen inte verkar särskilt hopkrupen eller krälande under slaget vid Pelennors slätt, men då ska man komma ihåg att han inte är så pass mäktig från början. Tolkien berättar:
“The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.”
Det beskrivs även hur Häxkungen står raklång under flykten till vadstället:
“Then the leader, who was now half across the Ford, stood up menacing in his stirrups, and raised up his hand.”
Detta tycker jag dock kan förklaras dels med att Häxkungen, som tidigare nämnts, är lite bättre än de andra och kan stå rakt under perioder, samt att ringvålnaderna är mäktigare när de är samlade:
“Moreover their chief weapon was terror. This was actually greater when they were unclad and invisible; and it was greater also when they were gathered together.”
Angående svärden. Jag tror inte att nazgûlerna kunde använda sina svärd som vapen. Det står ingenstans i boken att de inte kan det, så detta är en tolkning från min sida. Men jag har alltid sett deras svärd som en antites till Istaris stavar. Stavarna fungerar som symbol för hjälp och stöd, vilket Istari ju ska fungera som också, och nazgûlernas svärd är motsatsen till hjälp och stöd; ett objekt som förstör.
Så, om det inte står någonstans att nazgûlerna inte kan använda sina svärd, varför tror jag det? Främst därför att de aldrig använder sina svärd, även när det hade varit logiskt att göra det. Som vid Väderklint exempelvis. Det hade ju varit lätt att svärda ner Frodo och ta ringen, men istället tar man fram en dolk istället. Samma vid Pelennors slätt. Häxkungen använder som bekant en spikklubba istället för ett svärd.
De gånger då nazgûlerna drar sina svärd handlar det om att inge fruktan. Nästan som om de kan kanalisera en större fruktan genom att dra sina svärd. För både i boken samt i brev och anteckingar från Tolkien får vi reda på att fruktan är deras absolut främsta vapen:
"Their peril is almost entirely due to the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness.”
Alltså, om man inte känner deras fruktan har de ingen fysisk makt över en. Detta tycker jag är ett ganska starkt tecken på att fysiskt våld inte är deras grej alls. Och som vi pratat om innan, fruktan är ett mer otäckt och dessutom mer effektivt vapen än våld. Om ens motståndare blir alldeles handlingsförlamad av fruktan vid åsynen av en, varför då göra besväret att gå i strid?
Tittar vi på nazgûlernas andra förmågor så kan vi konstatera att inte heller dessa är direkt kopplade till anfall och strid. Häxmästaren kan förstöra svärd:
"Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand.”
Han kan få sitt eget svärd att brinna:
"'Old fool!' he said. 'Old fool! This my hour. Do you not know death when you see it? Die now and curse in vain!' And with that he lifted high his sword and flames ran down the blade..”
Sedan har vi ju Den svarta andedräkten också, som ju oskadliggör en motståndare, men utan att direkt våldsamt skada denne. De kan även lukta sig till blod:
"And at all times they smell the blood of living things, desiring and hating it."
Det ryktas om att de kan framkalla kyla, men detta är inte helt vederlagt:
"Lossoth, the Snow Men of Forchel ... they were afraid of the Witch-king, who (they said) could make frost or thaw at his will."
Jag skulle säga att dessa förmågor inte handlar så mycket om våld och attacker utan mer om att pacificera sin motståndare och inge fruktan i dem.
Så har vi den berömda scenen på Den stegrande ponnyn där hobbitarna får sitt rum demolerat. Både Bakshi och Peter Jackson har felaktigt beskrivit det som att det är nazgûlerna som orsakar detta. Men som sagt, öppet våld är inte deras grej. Och det är inte en sak som bara antyds och är öppet för tolkning, utan Aragorn säger det rakt ut:
"In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people - not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too. They had words with Harry at Westgate on Monday. I was watching them. He was white and shaking when they left him."
De har alltså övertalat/skrämt Bill Ferny och några andra att ta sig in på värdshuset och mörda hobbitarna. Och när man tänker på det känns det rätt självklart, för jag har väldigt svårt att föreställa mig att de nazgûler Tolkien beskriver skulle demolera ett rum sådär (Jacksons nazgûler skulle det, men det är en helt annan slags varelse).
Och jag tycker dessutom att nazgûlerna som öppna våldsverkare svingandes svärd går ganska mycket på tvärs med hur Tolkien beskriver ondska i böckerna. De flesta intelligenta onda varelser som beskrivs har först och främst egenskaper som lögner, manipulation och ränker (Melkor, Sauron, Saruman, Saurons språkrör och Gollum exempelvis). Undantag finns naturligtvis, Smaug, Shelob och balrogen. Men de flesta ondingar beskrivs inte som stridsmaskiner utan som fega, sluga och lögnaktiga. Även orcherna flyr i underläge och slåss mest för att konsekvenserna för att inte göra det är värre.
Så, summa summarum beskriver böckerna en fiende som är såväl farlig som mäktig men som på intet sätt tycks vara särskilt kompetent rörande strid (förutom Häxkungen i tredje boken). Personligen tycker jag att detta gör dem än mer intressanta, och det säger en hel del om vad som var ondska för Tolkien.