Nekromanti Är det ok att spela Kult i Kina?

[Ymir]

Någon berättade för mig om sin Kult-kampanj förlagd till Japan, och jag började själv fundera på nåt Kult-bös förlagt till Kina. Men jag fick genast reservationer gentemot min egen idé. Here's why:

Kult bygger på en abrahamitisk kosmologi. Detta är den sanna kosmologin i Kults universum. Därför måste dharmiska kosmologier per default vara -fel-, och när man då förlägger en Kult-kampanj till en miljö vars kulturarv egentligen borde följa en dharmisk kosmologi, då gör man sig skyldig till eurocentrism genom att utgå från perspektivet att den europeiska (abrahamitiska) sanningen är mer legitim än den asiatiska (dharmiska).

World of Darkness opted out från den här problematiken genom det kontroversiella beslutet att föra in en icke-abrahamitisk kosmologi i Asiens World of Darkness, och förklara detta med en vag grej med olika "Kingdoms" i dödsriket, och sedan bara allmänt undvika att nämna hela premissen med Kain och Gud i Kindred of the Easts alla produktlinjer. Personligen tyckte jag detta var ett bra beslut eftersom det gav mycket större kulturell inbäddning till produkter som KotE och Kindred of the Ebony Kingdom, och därmed kändes mycket mindre problematiskt än alternativet, som vore att antyda att Christianity Was Right. Jag kan dock förstå kritiken att Kindred of the East kändes inkrystade i World of Darkness, men jag håller inte med om den - jag såg dem som ett element som breddade och diversifierade den kulturella bakgrunden, och gjorde hela WoD mindre eurocentriskt, och därför mer awesome. Att det sedan gjorde WoDs kosmologi mer schizofren och splittad tyckte jag var värt priset.

Jag räknar inte med att få särskilt mycket gehör för min ståndpunkt, utan jag har en magkänsla att de flesta av er kommer känna att jag är ute och cyklar och att det inte alls är ett problem att applicera Kults premiss på en internationell och global setting. Men jag tycker ändå det är en diskussion värd att föra; är det verkligen oproblematiskt när vi applicerar europeiska eller abrahamitiska idéer på kulturer där de inte har att göra? Sure, om vi gör en setting där "Sikhism was right" kan det ses som empowering, eftersom sikhismen i vår värld är en subaltern religion, men om man gör samma sak med kristendomen, då måste man ta i åtanke hur kristendomen ansett sig ha tolknings- och moralföreträde i världen under hela den koloniala eran, och hur oräkneliga miljoner människor i tex Kina (Taipingupproret) förlorat livet delvis på grund av det.

 

[Krille]

Kult bygger på en abrahamitisk kosmologi. Detta är den sanna kosmologin i Kults universum.

Fuck Kults universum! Shinto/buddhistiskt är den sanna kosmologin!

 

[JJoghans]

Du för ett vettigt resonemang. Men för att lösa problemet skulle jag nog försöka applicera den kinesiska kulturen ovanpå Kult-mytologin, istället för att göra tvärtom, och istället för att expandera Kult-universat. Jag skulle börja med att framställa den abrahamitiska världsbilden i Kult som en västerländsk mänsklig tolkning av saker och platser som egentligen är för stora för våra sinnen att förstå. De kinesiska mystikerna borde rimligen ha en smula annorlunda omskrivningar för dessa saker, och jag skulle försöka gestalta en kinesisk mytologi med en mörk twist som är Kult värdig.

Detta tullar givetvis på Kults framställande av sin mytologi som den absoluta verkligheten, men jag ser det inte riktigt som ett problem. Den "sanna verkligheten" har ändå omdefinierats så många gånger genom historien att dogmerna blir nästan egala.

 

[Fridigern]

Nu kan jag inte Kults universum bra nog, men kan man inte ex översätta olika gnosticistiska demonvarekser från kult till något motsvarande i kinesisk mytologi? Ofta finns väl vissa gemensamma nämnare i de flesta religioner? Eller ligger kinas och indiens för långt bort?

Vad jag menar är kanske att en västerlänning tolkar vad han ser som enligt kults grundbok, men en ex siouxindian ser något helt annat som sin illusion, men med samma "stats"?

 

[Blasphemy]

N Men jag tycker ändå det är en diskussion värd att föra; är det verkligen oproblematiskt när vi applicerar europeiska eller abrahamitiska idéer på kulturer där de inte har att göra?

Alltså du är ju inte ensam: Kyrkbrännarantisemitburzum pratar ju massor om detta på sin youtubekanal (samt testar belastningsregler med att klättra i träd i rustning osv) och han anser också att det är ett problem med kristna inflytandet i allmänhet. Och han har ju skrivit ett rollspel som är "ariskt" och garanterat "icke-kristet".

https://www.youtube.com/user/ThuleanPerspective

 

[Blasphemy]

Fuck Kults universum! Shinto/buddhistiskt är den sanna kosmologin!

Du har feeeeel! Den sumeriska religionen har den enda sanna kosmologin!

 

[Pendragon]

Är inte hela grejen med att människorna ska nå upplysning och transcendera sina bojor jättebuhddistiskt? Och hela grejen med att nefariter skapar egna personliga purgatorium åt folk är väl väldigt lätt att jämka ihop med de kinesiska multipla helvetena?
Sen bygger ju Kults kosmologi vidare på iden om gud och änglar mot djävulen och dennes motsvarande underhuggare, med den stora skillnaden att Team Gud knappast utmålas som några trevliga prickar, medans dödsänglarna.... well, de är i alla fall inte mycket värre än arkonterna. Gott och ont har alltså sen länge farit ut genom fönstret. Detta speglas ju lite i systemet för mental balans (jag har bara läst första utgåvan) där positiv eller negativ i slutändan inte spelar någon roll. I slutändan leder de till exakt samma uppvaknande och är båda lika legitima vägar till uppvaknandet.

 

[Lupus Maximus]

Nu nämndes det väl att "nirvana" var något av en fälla på vägen mot uppvaknandet, eller kommer jag ihåg fel?

Men jag är inne på samma spår som Pendragon, sanningen i Kult är ju kanske inte så Abrahamitisk. Men att Demiurgens lögn för att fjättra människan är det.

Den himmelska byråkratin, om man vill ha med den, kan ju bestå av en massa personer som nått så pass långt på vägen att de skulle uppfattas som gudomliga. Men de har fastnat i en annan lögn. D.v.s. alla religioner är "sanna", men de är egentligen bara sätt att hindra uppvaknandet.

 

[CapnZapp]

Någon berättade för mig om sin Kult-kampanj förlagd till Japan, och jag började själv fundera på nåt Kult-bös förlagt till Kina. Men jag fick genast reservationer gentemot min egen idé. Here's why:

Kult bygger på en abrahamitisk kosmologi. Detta är den sanna kosmologin i Kults universum. Därför måste dharmiska kosmologier per default vara -fel-, och när man då förlägger en Kult-kampanj till en miljö vars kulturarv egentligen borde följa en dharmisk kosmologi, då gör man sig skyldig till eurocentrism genom att utgå från perspektivet att den europeiska (abrahamitiska) sanningen är mer legitim än den asiatiska (dharmiska).

World of Darkness opted out från den här problematiken genom det kontroversiella beslutet att föra in en icke-abrahamitisk kosmologi i Asiens World of Darkness, och förklara detta med en vag grej med olika "Kingdoms" i dödsriket, och sedan bara allmänt undvika att nämna hela premissen med Kain och Gud i Kindred of the Easts alla produktlinjer. Personligen tyckte jag detta var ett bra beslut eftersom det gav mycket större kulturell inbäddning till produkter som KotE och Kindred of the Ebony Kingdom, och därmed kändes mycket mindre problematiskt än alternativet, som vore att antyda att Christianity Was Right. Jag kan dock förstå kritiken att Kindred of the East kändes inkrystade i World of Darkness, men jag håller inte med om den - jag såg dem som ett element som breddade och diversifierade den kulturella bakgrunden, och gjorde hela WoD mindre eurocentriskt, och därför mer awesome. Att det sedan gjorde WoDs kosmologi mer schizofren och splittad tyckte jag var värt priset.

Jag räknar inte med att få särskilt mycket gehör för min ståndpunkt, utan jag har en magkänsla att de flesta av er kommer känna att jag är ute och cyklar och att det inte alls är ett problem att applicera Kults premiss på en internationell och global setting. Men jag tycker ändå det är en diskussion värd att föra; är det verkligen oproblematiskt när vi applicerar europeiska eller abrahamitiska idéer på kulturer där de inte har att göra? Sure, om vi gör en setting där "Sikhism was right" kan det ses som empowering, eftersom sikhismen i vår värld är en subaltern religion, men om man gör samma sak med kristendomen, då måste man ta i åtanke hur kristendomen ansett sig ha tolknings- och moralföreträde i världen under hela den koloniala eran, och hur oräkneliga miljoner människor i tex Kina (Taipingupproret) förlorat livet delvis på grund av det.

Ska jag svara på rubrikens fråga, skulle jag tro det inte är några problem spela Kult i Kina. Det är väl inte så att de lägger sig i vad turister sysslar med. Sålänge du inte har en kinesisk översättning som påstår att ledarna är demoner är det nog lugnt.

Sedan är det ju inte det du menar, om man läser inlägget. Då är det skillnad på om du spelar västerländsk turist i Kina eller om karaktärerna är kineser med kinesisk tro och världsbild.

Spelar du agent eller seriemördare som åker till Shanghai för att leta ledtrådar och förakta lokalbefolkningen är det ju fullt i linje att även fasorna är västerländska. Då ligger det ju nära till hands att använda lokala monster (eller åtminstonde vår åttiotalsbild av lokala monster, typ Big Trouble in Little China) som fodder men låta storskurken vara västerländsk/abrahamitisk.

För en karaktär rotad i det kinesiska blir det ju direkt mer komplext (om vi får anta SL och spelaren har viss koll på kinesisk religion). Jag håller ju med om att det finns ingen bra anledning varför den beskrivna världsbilden i Kult ska vara förhärskande i Indien eller Kina eftersom det ju vore grovt aningslös kulturimperialism.

Då blir den intressanta frågan: kan man överföra Kults grundidé på icke-abrahamitiska förhållanden?

Vad är Kults grundidé? Jag skulle säga "verkligheten är en illusion"? Men skulle det verkligen komma som en överraskning för en buddist?

Eller är det snarare så att Kults grundidé är att man skruvar till (vissa skulle säga "perverterar") den religion spelet bygger på. Alltså att grundidén är kulten som koncept, att vara annorlunda: "vi är de enda som vet sanningen".

Isåfall spelar man ju Kult när man spelar Arkiv X eller Delta Green i nittiotalets USA. Vad är då en fruktbar grogrund för ett buddistiskt kultkoncept? Jag kan inte min religionshistoria bra nog för att våga svara. Jag vet inte vilka historiska "irrläror" som undertryckts genom Kinas historia, men jag skulle bli mycket förvånad om det inte finns mycket att välja på. Vad är ett lämpligt grundfundament för kinesisk tro att rycka undan?

Men oavett vad är det ju ett helt eget spel. Lättare då spela sedvanlig mördarluffare som låtsas vara James Bond som bara använder Kina som färgstark kuliss befolkad av de gamla vanliga stereotyperna

 

[God45]

Ja.

 

[Wyldstorm]

Jag skulle inte bry mig helt mycket om endera, gör det som passar dig bäst.
Jag skulle masha in lite fler religionsinfluenser, kände att det var bättre (imho) då jag spelledde det för länge sen.

Men..
Att vara rädd att såra den toleranta delen av publiken är onödigt, de är ju toleranta..
Att vara rädd att såra den intoleranta delen av publiken är onödigt, då de aldrig kommer att bli helt nöjda & i vilket fall skulle omtanken inte varit ömsesidig..

En religiös person gör ju per definition antagandet att alla andra religioner som existerar (/-at) har (hade) fel..
Så hur kan nån med nån självdistans ha problem med att nåt fiktivt gör antaganden som skiljer från den egna världsbilden?

 

[Rymdhamster]

World of Darkness opted out från den här problematiken genom det kontroversiella beslutet att föra in en icke-abrahamitisk kosmologi i Asiens World of Darkness, och förklara detta med en vag grej med olika "Kingdoms" i dödsriket, och sedan bara allmänt undvika att nämna hela premissen med Kain och Gud i Kindred of the Easts alla produktlinjer.

Jag tycker det här är rätt väg att gå också. Att inte göra det tycker jag gör det helt poänglöst att utforska andra regioner med annan kultur och religion. Om jag spelar Kult i Japan eller Kina så vill jag ju ha "the whole shebang".

Att det här kanske gör världen en smula schizofren som du uttrycker det tycker jag bara är ett problem om man frekvent kommer hoppa mellan olika delar av världen i samma kampanj, och även då egentligen bara om man verkligen går in på detaljer.

Nej, jag tycker du är helt rätt ute Ymir.

 

[Anarchclown]

Kult har ju en gnostisk världsbeskrivning. Gnosticismen var inspirerad av österländska filosofier. Gnostikerna är ett kätteri som utplånades i vår del av världen. I syd och ostasien blev det istället liknande tankegångar den centrala världsåskådningen. Skillnaden ligger alltså i hur accepterad en världsbild som ser på verkligenheten som ett fängelse skulle vara. Den rena grundberättelsen skulle ju vara den samma.

Förvisso är namnen till dödsänglarna och arkonterna hämtade ifrån Kabbala men det finns ju en del motsvarande berättelser. Det finns väl om inte annat 10 yamakings om jag inte minns fel. DVS lika många som det finns dödsänglar. I övrigt är det ju helt klart att hänga upp saker på österländsk filosofi i allmänhet utan att för den delen ta bort koncept som Metropolis och liknande.

 

[ermine]

Som många andra påpekat så är nog Kult inte ett så värst bra exempel på ett spel med en typisk kristen världsbild, då det snarare är fråga om en väldigt tillskruvad gnostisk värld. Visst, det finns en gud (som är en lögnare och diktator som övergivit världen) och en djävul (som egentligen inte är så värst mycket ondare, bara mer rakt på sak). Koncept som uppvaknandet och illusioner som ska genomskådas har klara likheter med t.ex. buddhism och hindusim. Kults tidsbegränsade helveten där man spenderar tid tills man förlorat sina minnen av jordelivet och sedan återföds har mer likheter med buddhismens Naraka än det traditionella kristna helvetet. Och är inte hungriga spöken perfekta Kult-väsen?

I böckerna Mörkrets Legioner så breddade man kosmologin en hel del genom att introducera kultifierade (och allmänt obehagliga) versioner av Coatlicue, Shiva och "Siddharta" (samt en rätt osympatisk version av Jesus). Med andra ord, Kults metafysik är nästan lika flexibel som den är cynisk. Alla gudar kan finnas i Kult, men de kommer förmodligen alltid visa sig vara skitstövlar i slutändan. Även om det kanske fanns en slags gud som hade vissa likheter med den kristne guden så finns det otaliga andra mäktiga väsen, demoner, gudar och uppvaknade människor för att man ska kunna anpassa nästan vilken religion som helst, så länge den kan förvridas till något riktigt läskigt.

Sen finns det vissa spel där en uttalat kristen, eller i alla fall en allmänt abrahamitisk, metafysik rakt ut sägs vara den sanna världsbilden. Ars Magicas grundläggande premiss är t.ex. att den medeltida kristna kosmologin är sann. Alla övernaturligheter i det spelet kommer antingen från Gud, Djävulen, Älvor eller Magi. Jag vet inte hur de hanterat t.ex. hindusim i det spelet, men jag tror att man skrivit där att exempelvis gamla slaviska hedniska gudar egentligen är mäktiga älvor. Om man körde Secret of Kells-filmen i Ars Magica så skulle man mycket väl kunna säga att skurken där antingen är en ond älva eller en demon, men inte en gud, för det finns ju bara en.

Jag skulle nog själv inte ha något direkt problem i sig med att köra i en sådan värld där en viss religion i slutändan är den sanna och andra religioner är falska, men det beror lite på hur spelledaren/spelskaparen lägger fram det. Framför allt om spelet/spelledaren har en viss distans till premissen behandlar det just som en fantasi och inte använder premissen som en ursäkt för att vara allmänt nedvärderande mot människor i andra kulturer. Själv skulle jag förmodligen som spelledare undvika att gå in för mycket på den exakta metafysiken om det inte är strikt nödvändigt. "Ja, kristendomen är sann i det här universumet. Ja, ni träffade just på de Åtta Odödliga och de hade uppenbarligen övernaturliga krafter och verkade vara allmänt hyggliga. Nej, de sade inte varifrån de får sina förmågor". Jag känner sammanfattningsvis att spelvärldar där en verklig religion är sann är ytterligare ett av de otaliga exemplen på det jag kallar en premiss-som-kan-vara-jätteintressant-men-som-även-lätt-kan-bli-ganska-smaklös-om-den-inte-hanteras-med-viss-fingertoppskänsla-och-lyhördhet.

Intressant nog så spelar jag just nu Scion, där spelgruppen består av en son till Zeus och döttrarna till Baron Samedi och Kung Markatta, I vår kampanj så verkar det tvärt om som om varenda religion *utom* de abrahamitiska är sann i någon mån.

 

[Reddokk Fheg]

Jag ser inget som helst fel med det. Det är ju faktiskt om ni ursäktar mig "bara" ett spel. och spelens världsbild behöver ju inte spegla våran syn värden.

Vänd på saken. tänk dig ett asiatiskt eller indiskt spel vars världsbild är sådan att våran europeiska /västerländska filosofi eller sanning eller vad man ska kalla den är "fel" att deras är mer legitim. Eller att västerlänningar framställs som onda eller osympatiska, kanske för att våran kultur gör att de flesta av oss följer filosofin som has av de onda makterna i spelet.

Skulle detta uppfattas som stötande?
Nej tror inte det. De flesta skulle nog vara helt ok med detta. så länge det inte går till överdrift. Eller det går så djupt att man verkligen märker att detta faktiskt är äkta att det speglar spelmakarnas/spelarnas syn västerlänningar.

Mer än ett spel bygger ju på just iden att våran världsbild är felaktig. Eller att våran religion eller filosofi är felaktig. Eller att en viss religion, filosofi, världsbild är den enda rätta medan alla andra är fel. de som följer eller tror på dessa felaktiga inriktningar är lurade, förslavade, eller tjänare åt ondskans makter

Och detta är ju något som de flesta är ok med även om det är deras världsbild som utpekas som felaktig. De kanske inte gillar just det spelet i fråga men inte många skulle blir förnärmade eller stötta av det, eftersom de inser att det är ett spel. inte en spegling av spelarnas åsikter eller tro

Vist finns det ju alltid de som tar anstöt. Vissa är ju experter på att stötta och ta saker personligt. Vissa tar det ju personligt om någon inte gillar deras favorit spel/film/musik. och många sådana människor kommer att hitta saker att ta anstöt av vad man än gör. man kan ALDRIG göra alla nöjda

 

[Tony.Meijer]

Kult bygger på en abrahamitisk kosmologi. Detta är den sanna kosmologin i Kults universum. Därför måste dharmiska kosmologier per default vara -fel-, och när man då förlägger en Kult-kampanj till en miljö vars kulturarv egentligen borde följa en dharmisk kosmologi, då gör man sig skyldig till eurocentrism genom att utgå från perspektivet att den europeiska (abrahamitiska) sanningen är mer legitim än den asiatiska (dharmiska).

Jag är lite förvirrad kring resonemanget.

Dels så har kult betydligt mer hinduistiskt (i min läsning då) än vad det är kristet, men även om det är det så ser jag inte riktigt problemet. Jag har svårt att se hur att i ett spel säga att en premiss är mer rätt än någon annan är en förminskande handling, det är bara en premiss i en fiktivt värld.

Att anta det leder till att det ALLTID förminskar någon minoritet, med den bilden så är Kult försatt i Tyskland förminskande för dess ateistiska minoritet och försätter vi det i Sverige så är det förminskande mot vår Samiska minoritet (eller om du nu går på majoritet så den Svenska ateistiska majoriteten).

Med samma resonemang så kan man heller inte försätta en Hongkong rulle i Europa givet att huvudrollsinnehavaren har någon form av magiska buddistiska krafter.

Med det sagt så anser ju jag att religion över huvud taget är hitte-på, så min bild är kanske inte den mest nyanserade i ämnet.

 

[Tony.Meijer]

Och är det inte mer förminskande att anta att folk inte kan skilja på en fiktiv värld med en fiktiv premiss och en kommentar på deras kultur?

 

[Sapient]

Jag är lite förvirrad kring resonemanget.
(...)
Att anta det leder till att det ALLTID förminskar någon minoritet, med den bilden så är Kult försatt i Tyskland förminskande för dess ateistiska minoritet och försätter vi det i Sverige så är det förminskande mot vår Samiska minoritet (eller om du nu går på majoritet så den Svenska ateistiska majoriteten).

Det är väl mer på nivån att låta ett spel utspela sig i Tyskland, där alla "infödda" rollpersoner med automatik får egenskaperna "Regelföljande", "Hyllar auktoriteter" och "Dragning åt fascism".

Jag håller med att det av Kults kosmogoni inte är så värst abrahamitisk egentligen, men de baserar sig på en för spelets ändamål anpassad variant.

Det betyder inte att anpassningar mm måste vara fel - den åsikten skulle vara oförenlig med de flesta former av rollspel - men däremot att vissa saker kanske inte alltid är lika lämpliga. Att tex rollspela med karikatyrer, utan att ens så att säga kännas vid att det _är_ karikatyrer.

Det är således skillnad på att endera kasta ut kinesisk folktro och tradition, för att klistra lite Ming-porslin, röda papperslyktor och Qingdynasti-inspirerade kläder, eller transplantera spelets premiss med lite mer varsamhet och respekt för särarten i den miljö en söker.

Båda innebär omgörning, båda innebär ett mått av "kulturell appropriering" - men det är ändå milsvidd skillnad.

 

[Tony.Meijer]

Det är väl mer på nivån att låta ett spel utspela sig i Tyskland, där alla "infödda" rollpersoner med automatik får egenskaperna "Regelföljande", "Hyllar auktoriteter" och "Dragning åt fascism".

Jag håller med att det av Kults kosmogoni inte är så värst abrahamitisk egentligen, men de baserar sig på en för spelets ändamål anpassad variant.

Det betyder inte att anpassningar mm måste vara fel - den åsikten skulle vara oförenlig med de flesta former av rollspel - men däremot att vissa saker kanske inte alltid är lika lämpliga. Att tex rollspela med karikatyrer, utan att ens så att säga kännas vid att det _är_ karikatyrer.

Det är således skillnad på att endera kasta ut kinesisk folktro och tradition, för att klistra lite Ming-porslin, röda papperslyktor och Qingdynasti-inspirerade kläder, eller transplantera spelets premiss med lite mer varsamhet och respekt för särarten i den miljö en söker.

Ahh, nu tror jag att jag förstår. Tanken är att Ymir är orolig för att han ska göra en tafflig variant av klassisk kinesisk tro med lite påklistrat Ming-porslin snarare än en mångfacetterad bild?

Jag upplever dock inte att det är så stor risk för just den och givet att man har ärliga intentioner att ge en ärlig och rättvis bild så är det inget någon bör ta illa upp om det går åt skogen. Mina två kronor då.

 

[Lupus Maximus]

Eftersom alla religioner i Kult är en lögn, så lär det inte spela så stor roll vilken verklig kultur man åtgår ifrån. Om man tittar närmre på Demiurgen och "djävulen" (kommer inte ihåg namnet just nu), så är båda borta; har de verkligen funnits, var de två, var de en och samma, eller är allt det där också bara ytterligare ett lager på lögnen?

Sedan är frågan hur god koll man har på kulturen, så det inte blir "Tintin i Kongo" av det hela. Men jag har uppfattat det som om Ymir har mer koll på Kina än de flesta av oss, så i hans fall är det nog inte så stort.