Nekromanti Är detta förståeligt?

[Svarte Faraonen]

Fast det är ju samma; du slår attributtärningen mot en svårighetsgrad, vare sig svårighetsgraden är andra tärningar eller ett värde. Dina termer har gjort att du är fast i tankesättet att de är annorlunda.

Jag tycker generellt sett att den här typen av reduktionism sällan träffar målet eller gör spel bättre. De olika slagen nyttjas i olika situationer och producerar olika typer av resultat; det är olika nog för att jag ser det som befogat att nyttja separata termer.

Med andra ord: fokusera på strukturen, inte vad jag skriver. Det jag skrev var inte en omskrivning av din text, utan en presentation av vad du ville säga, undantaget fluffet.

Du behöver inte en massa termer för att förklara en enkel sak, nämligen hur man avläser tärningarna. Det är ingen akademisk uppsats du skriver om regler, utan du ska beskriva en spelprocess.

Termerna har den nyttan att de kan återanvändas senare i spelet. Om jag, när jag beskriver mer specifika fall av reglerna, kan förklara att "detta är en konflikt" så sparar det utrymme där, tack vare att termen "konflikt" utförligt förklarats tidigare.

 

[Rickard]

Jag tycker generellt sett att den här typen av reduktionism sällan träffar målet eller gör spel bättre. De olika slagen nyttjas i olika situationer och producerar olika typer av resultat; det är olika nog för att jag ser det som befogat att nyttja separata termer.

Om man är ute efter kritik och synpunkter är det vettigt att inte vara defensiv, för då tar man inte kritiken sämre. Jag upprepar: du kan säkerligen få ned textmängden till hälften genom ett annat synsätt och utan att förlora något på vägen. Jag har ändå skrivit om samma rollspel tre gånger och gått från 112 sidor till 50 sidor till 16 sidor utan att direkt förlora något på vägen. Jag vet hur lätt det är att vara hemmablind.

 

[Svarte Faraonen]

Om man är ute efter kritik och synpunkter är det vettigt att inte vara defensiv, för då tar man inte kritiken sämre. Jag upprepar: du kan säkerligen få ned textmängden till hälften genom ett annat synsätt och utan att förlora något på vägen. Jag har ändå skrivit om samma rollspel tre gånger och gått från 112 sidor till 50 sidor till 16 sidor utan att direkt förlora något på vägen. Jag vet hur lätt det är att vara hemmablind.

Jag uppskattar kritiken, men känner också att jag ibland behöver förklara varför jag väljer att inte följa den. Vi har olika synsätt på huruvida texten beskriver "samma" procedur eller inte, så därmed väljer jag att behålla distinktionen.

Sedan tror jag att vi i grunden har en annorlunda syn på hur regler bör skrivas, med tanke på de exempel du tar upp. Brädspelsregler behöver skrivas så att det är tveklöst vad som bör göras, utan utrymme för tolkning, medan jag ser rollspelsregler som något som bör kombineras med spelledarens uttolkning. Därav också att jag ser tipsen som ett nödvändigt komplement. Detta är definitivt ett synsätt på regler som kommer från en annan tradition än den du verkar i -- men tro därmed inte att det är ett oreflekterat eller hemmablint val.

 

[Svarte Faraonen]

Med ledning av input härifrån och annorstädes har jag fått ihop följande kortare beskrivning. Expertis och fördel/nackdel är ännu inte med, och jag tänker testa att lägga anvisningar om hur slag ska användas och tolkas separat: The players and the referee use die rolls to determine the outcome of uncertain situations. In general, die rolls use either an attribute die or both an attribute die and a skill die to determine the result; in either case, each die is counted separately, never added.
When only an attribute die is used, this is called an attribute test. This is used to create a simple, binary success/failure result – if the roll is 4 or above, the character succeeds, and if the roll is 3 or less, the character fails.
When you need a more nuanced result, use a skill test. In this case, roll both an attribute die and a skill die in a suitable combination. If both dice roll 4 or above, you get a full success. If only one rolls 4 or above, you get a partial success. If both dice roll 3 or less, the attempt is a failure.
When you have a situation where the outcome of a skill test should be dependent on the ability of a person who is targetted by the test, make a resisted test. The active party rolls an attribute die and a skill die; the passive party rolls an attribute die. If both the dice of the active party exceed the roll of the passive party, the active party succeeds fully. If only one exceeds the roll of the passive party, the active party succeeds partially. If none exceed the roll of the passive party, the active party fails.
A conflict is a consequence of two people actively working against each other. Both roll a skill die and an attribute die. If one side gets two dice that are higher than the opponent’s highest die, they achieve a full success. If only one die is higher than the opponent’s highest die, the side with the highest die receives a partial success. Likewise, if the highest dice are equal, the person whose low die is the highest gets a partial success. If the dice are the same, the result is a draw.

 

[Svarte Faraonen]

OK, här är vad jag har kokat ihop nu.

The players and the referee use die rolls to determine the outcome of uncertain situations. In general, die rolls use either an attribute die or both an attribute die and a skill die to determine the result; in either case, each die is counted separately, never added. When only an attribute die is used, this is called an attribute test. This is used to create a simple, binary success/failure result – if the roll is 4 or above, the character succeeds, and if the roll is 3 or less, the character fails.
When you need a more nuanced result, use a skill test. In this case, roll both an attribute die and a skill die in a suitable combination. If both dice roll 4 or above, you get a full success. If only one rolls 4 or above, you get a partial success. If both dice roll 3 or less, the attempt is a failure.
When you have a situation where the outcome of a skill test should be dependent on the ability of a person who is targetted by the test, make a resisted test. The active party rolls an attribute die and a skill die; the passive party rolls an attribute die. If both the dice of the active party exceed the roll of the passive party, the active party succeeds fully. If only one exceeds the roll of the passive party, the active party succeeds partially. If none exceed the roll of the passive party, the active party fails.
A conflict is a consequence of two people actively working against each other. Both roll a skill die and an attribute die. If one side gets two dice that are higher than the opponent’s highest die, they achieve a full success. If only one die is higher than the opponent’s highest die, the side with the highest die receives a partial success. Likewise, if the highest dice are equal, the person whose low die is the highest gets a partial success. If the dice are the same, the result is a draw.

Samma som skrevs ovan.

Use attribute tests when a character is faced with some peril which they can either avoid or not: resisting spells, jumping out of the way of falling rocks, and so on. Use skill tests for most actions which are not resisted by a particular person. When the rules call for a skill test, this will quite often be written as, for example ”roll Instinct + Influence” or ”roll Wisdom + Travel”. This is for brevity’s sake; the dice are still rolled separately, not added together. Use resisted tests when the outcome of a skill test is also dependent on the capacity of the target of the test, such as attempting to sneak past a guard (Instinct + Skulduggery resisted by the guard’s Instinct) or seeing how effective a poison created by the character is (Wisdom + Healing resisted by the victim’s Blood). Use conflicts when two characters are actively struggling against each other, such as in combat (Steel + Melee conflict), debate (Presence + Command conflict), or athletic competitions (Blood + Athletics conflict).
When interpreting results, a failure means that the situation worsens in some appreciable way, at least enough to make it impossible for the character to try the same approach again. In conflicts, a draw also means that the situation worsens for both characters. A partial success means that the character reaches their goal, but there might be some consequence or cost – an impassioned speech incites the crowd but they go too far, a seduction attempt succeeds but draws the ire of a rival, an attempt to sneak past a guard succeeds but the guard gets suspicious and starts looking once the character has passed them. A full success means that the character acheives all they wanted, and perhaps more.

Råden för hur man använder de olika slagen och tolkar resultaten ligger nu separat.

Masteries reflect the character’s areas of expertise, the narrow applications of skill where they have an extra edge. In these rules, they are used in several different ways.

First: they allow the character to perform routine tasks without rolling. In general, assume that anything that would be part of the daily routine of a person working within the field of mastery does not warrant a test, unless in very challenging circumstances.
Second: they give the ability to do more complex things – no matter how generally talented a person is, they can’t for example do complex craftwork without a relevant Artifice mastery.
Third: they allow the character to replace their skill die with a result of 4. This is advantageous when making skill tests, effectively making sure that the character will get at least a partial success. When rolling for resisted tests and conflicts, it is only of use when encountering inexperienced opponents or when the character has a d4 or d6 skill rating – otherwise, rolling will be better. Relying on routine can only get you so far!
Fourth: certain masteries give special effects, such as how weapon masteries give +1 to harm dealt (this is mostly because weapons skills tend to be used in conflict rolls, where masteries are less useful). Using the same rationale, the referee is free to create other expertises that provide similar perks.

Med vägledning från annat håll byttes "expertises" ut mot det lite smidigare och snyggare "masteries". Den sista posten visar också varför jag tycker det är viktigt att reglerna inte enbart skrivs som otvetydiga brädspelsregler: jag vill ha något som aktivt uppmuntrar spelledare att hitta på nya saker och göra egna varianter, inte enbart något som ska följas till punkt och pricka. Därför förklarar jag också resonemanget bakom vapenmästare -- masteries riskerar att bli oviktiga om en färdighet framför allt används i konflikter.

Certain rolls can be made with advantage or disadvantage. Advantage means that the character gets to roll one more of their highest die and use the two highest results, while disadvantage means that the character gets to roll one more of their worst die and use the two lowest results. Apply advantage on rolls where the character has made some meaningful plan to shift odds in their favour, and apply disadvantage on rolls where outer circumstances are truly horrendous.

The referee should be somewhat conservative in handing out both advantage and disadvantage. If the preparations of the characters are merely what any skilled person would do in normal circumstances, it is not enough to provide advantage; likewise, if the circumstances are merely challenging and not truly dreadful, it is not enough to create a disadvantage.

 

[entomophobiac]

Jag skulle vilja ge dig ett tips bara, när du skriver på engelska: försök att inte ha så många 'the' i texten, eftersom det är ord som inte fyller ett syfte. Ofta stoppar en in dem utan att riktigt tänka på det, men att börja tänka på det är en bra sak.

Lista också bara saker om det är absolut nödvändigt. Undvik även redundanta ord, som exempelvis att tärningar rullas - det vet läsaren.

E.g.:

"The players and the referee use die rolls to determine the outcome of uncertain situations."

Skulle kunna vara:

"This game uses dice to resolve uncertain situations."


Du MÅSTE inte skriva så, självklart. Men att i allmänhet försöka begränsa mängden konkret information per mening är väldigt hjälpsamt för textens läsbarhet. Less is more, som alla utom Yngwie Malmsteen tycker.

 

[Svarte Faraonen]

Har du några exempel på redundanta artiklar i det här fallet, och vad som är bra sätt att undvika dem?

Jag tänker att det kan finnas en poäng i att skriva ut att såväl spelare som spelledare slår tärning, men kanske är det onödigt.

 

[entomophobiac]

Jag tyckte die "roll" var redundant. Det var den jag reagerade på. Om spelare eller spelledare sedan har undantag så kan du ta upp dem för sig, istället för att syfta till flera saker direkt från början. Men båda använder ju tärningar, och jag förutsätter att tärningarna betyder ungefär samma sak?

Som jag skrev tidigare är det bra att utgå från en inverterad pyramid. Börja med de mest centrala koncepten i reglerna, en i taget, och gå sedan igenom mer och mer allt eftersom. På så sätt blir det även lättare att gå tillbaka och bläddra fram en regel under spel, om så krävs.

 

[Svarte Faraonen]

Med redundanta artiklar menade jag alltså tillfällen där "the" överanvändes. Har du några goda råd på hur man jobbar runt det?

 

[entomophobiac]

"If only one die is higher than the opponent’s highest die, the side with the highest die receives a partial success."

Den här typen av meningskonstruktion blir svårläst bland annat på grund av det. Det skulle kunna skrivas såhär, exempelvis:

"A partial success occurs if only one die beats the opposition's highest die."

Du nämner vad meningen handlar om direkt (partial success) och sen förklarar du hur det sker, utan att introducera allt för mycket andra utryck i meningen.

Det enda tips jag kan ge är väl att försöka fundera på vad din mening förmedlar och att göra dig själv medveten om förekomsten av "the" eller andra ord som du vet att du använder ofta.

Sen får du självklart använda "the" också. Svårt att skriva annars.

 

[Svarte Faraonen]

"If only one die is higher than the opponent’s highest die, the side with the highest die receives a partial success."

Den här typen av meningskonstruktion blir svårläst bland annat på grund av det. Det skulle kunna skrivas såhär, exempelvis:

"A partial success occurs if only one die beats the opposition's highest die."

Du nämner vad meningen handlar om direkt (partial success) och sen förklarar du hur det sker, utan att introducera allt för mycket andra utryck i meningen.

Det enda tips jag kan ge är väl att försöka fundera på vad din mening förmedlar och att göra dig själv medveten om förekomsten av "the" eller andra ord som du vet att du använder ofta.

Sen får du självklart använda "the" också. Svårt att skriva annars.

Det går dock emot ett annat råd som ofta dyker upp för engelskt skrivande, det vill säga att undvika passivformer. Så jag får väl väga mellan dem.

 

[entomophobiac]

Det finns alltid ett stort mått åsikter i den här typen av diskussioner. Egentligen är det nog "less is more" som är det enda jag vill ha sagt.

 

[Bolongo]

Det går dock emot ett annat råd som ofta dyker upp för engelskt skrivande, det vill säga att undvika passivformer. Så jag får väl väga mellan dem.

Det rådet gäller väl mest skönlitteratur, där man tycker att passiv form får handlingen att stanna upp?

Jag kan åtminstone vittna om att i akademiskt skrivande är passivform närmast de rigueur.

 

[ceruleanfive]

Det rådet gäller väl mest skönlitteratur, där man tycker att passiv form får handlingen att stanna upp?

Jag kan åtminstone vittna om att i akademiskt skrivande är passivform närmast de rigueur.

Nej, det där stämmer inte.

Problemet med passiv form är att det blir svårare att förstå vem som gör vad. Det blir alltså ännu viktigare att försöka undvika det i informativ text.

Akademiskt skrivande har en massa tendenser som inte är positiva för läsförståelsen, ofta för att de ska låta seriösare eller vara just vagare.

(Jag har en flerårig akademisk utbildning i informativt skrivande, så jag gissar inte här. Men det finns säkert folk som är ännu kunnigare på området. )

 

[Bolongo]

Nej, det där stämmer inte.

Problemet med passiv form är att det blir svårare att förstå vem som gör vad. Det blir alltså ännu viktigare att försöka undvika det i informativ text.

Ja, alltså, man använder det förstås inte vid referat. Mest används det för att undvika första person. Säger inte att det nödvändigtvis är bra, men det händer.

Och för att ta det hela tillbaks on topic: i regeltext passar den passiva formens illusion av neutralitet och allvetande ganska bra, åtminstone om man beskriver något som alla gör. Skall man beskriva något som är specifikt för spelare eller SL, exempelvis, bör man såklart markera det tydligt.

 

[Bolongo]

P.S. Den absolut bästa formen att skriva regler i är nog imperativ!

 

[entomophobiac]

Det handlar ju lite om vad som beskrivs också. I exempel är det dåligt med passiv form, eftersom de ska presentera hur du gör det, men i regler som ska vara mer generella kan jag tycka att det gör det tydligare — varför du gör det och vad du gör.

Men i slutänden handlar det ju om vad som funkar. Huvudpoängen jag ville lyfta fram handlade mer om mängd ord än om aktiv/passiv, egentligen.

 

[Rickard]

Jag uppskattar kritiken, men känner också att jag ibland behöver förklara varför jag väljer att inte följa den.

Det ger faktiskt intrycket av dig som mer ignorarant IMHO än om du hade ignorerat mitt inlägg.

Vi har olika synsätt på huruvida texten beskriver "samma" procedur eller inte, så därmed väljer jag att behålla distinktionen.

Sedan tror jag att vi i grunden har en annorlunda syn på hur regler bör skrivas, med tanke på de exempel du tar upp. Brädspelsregler behöver skrivas så att det är tveklöst vad som bör göras, utan utrymme för tolkning, medan jag ser rollspelsregler som något som bör kombineras med spelledarens uttolkning. Därav också att jag ser tipsen som ett nödvändigt komplement. Detta är definitivt ett synsätt på regler som kommer från en annan tradition än den du verkar i -- men tro därmed inte att det är ett oreflekterat eller hemmablint val.

Jag "älskar" hur du hela tiden försöker poängtera att vi aldrig har samma spelstil och sedan svara på något helt annat. Det jag pratar om är upplägget och presentationen för brädspelsregler är helt annorlunda än rollspelsregler då de klarar att förmedla klarare och mer information på mindre yta. Jag har inte skrivit något om tolkningsutrymme eller liknande, utan det är bara en halmdocka du har hittat på. Kan du sluta göra detta i fortsättningen? Dina halmdockor och no true scotsman är jätteirriterande när det gäller diskussion.

Dessutom, att hitta på termer med argumentet att du nu har referenser som du senare kan referera till är knäppt. Det är ett självuppfyllande argument. Termer är vettigt men för många termer gör det rörigt, vilket din ursprungliga text var. Kill your darlings är jätteviktigt här.

 

[Vimes]

Re: passiv form så finns det ju massor av tillfällen där det är motiverat (t.ex. för att det är irrelevant eller okänt vem eller vad som är subjektet, eller av informationsstrukturella skäl).

 

[luddwig]

Brädspelsregler behöver skrivas så att det är tveklöst vad som bör göras, utan utrymme för tolkning, medan jag ser rollspelsregler som något som bör kombineras med spelledarens uttolkning.

Sent in i diskussionen och utan att ha läst OP noggrann... Jag förstår inte hur du menar med det citerade här ovanför. Menar du att rollspelsregler avsiktligt ska vara luddiga?