Nekromanti Är en historia alltid rälsad i efterhand?

[Ram]

Jag kan ofta känna mig lite stressad och instängd av rälsad scenariostruktur men jag undrar om jag inte kan komma runt det genom att tänka i de här banorna och inse att jag befinner mig på en "tidslinje" som kommer att vara lika linjär oavsett scenariostruktur. Hum... Vad innebär då "scenariostruktur" annat än olika berättartekniker i samtalet? Kanske är den betydelse "scenariostruktur" medför (min uppfattning i alla fall) allt för tvådimensionell för att vi ska ges goda förutsättningar att ifrågasätta och utveckla sättet vi berättar och spelar på?

När du säger att du känner dig stressad och instängd av räls, är det främst som spelare eller som spelledare?

 

[RasmusL]

När du säger att du känner dig stressad och instängd av räls, är det främst som spelare eller som spelledare?

Spelare, alla gånger.

 

[RasmusL]

Scenariostrukturen är ju spelledarens planering och har egentligen ingenting med berättelsen som uppstår att göra, den påverkar visserligen spelledaren, men i slutändan så är det bara hur spelledaren väljer att påverka berättelsen allt som har någon betydelse. Ett "rälsat" scenario är egentligen inget problem, det är upp till spelledaren att välja hur man använder och tolkar texten i scenariot. Problemet uppstår först om spelledaren sedan "rälsar" berättelsen.

Däremot så kan det göra att man som spelledare inte vill använda scenariot.

Om det faktiskt är så att "scenariostrukturen är ju spelledarens planering och har egentligen ingenting med berättelsen som uppstår att göra", varför finns då förskrivna scenarion? Jag vill nog påstå att det skrivna scenariot och det skrivna spelet har väldigt mycket med historien som uppstår att göra om vi antar att deltagarna faktiskt använder dessa. Eller hur menar du?

Hur ser du sedan på den mer filosofiska biten av frågeställningen? Vad är en "historia" skapad i rollspel? Är den permanent? kan den ändras i efterhand? Hur? Varför? Jag startade inte tråden för att få lätta svar, jag vill ha kluriga funderingar!

 

[RasmusL]

Detta är en sådan där sak som jag nystar huvudet runt ganska ofta.

Scenariot och/eller spellerdaren har jobbet att bedöma hur världen reagerar på rollpersonernas stimuli. Entiteten (scenario/SL) kommer i de fall en del av spelsystemet inte är involverat att bestämma hur vaktkaptenen svarar på spelarnas hot, hur långt hoppet över den generiska klyftan är, hur gangsterorganisationen reagerar på arbiträr händelse 1A och en enorm mängd med mycket relevanta beslut.

Men när man kommer till sådana saker som vart byggnad x ligger eller var ledtråden y finns så blir det plötsligt jättevikitgt att det är satt, skrivet och bestämt.

Jag för min del bestämmer mig nu för tiden för att jag skiter i det. Jag är där för storyn/upplevelsen och om storyn blir bättre av att byggnad X inte är utplacerad utan ligger där den behövs så är jag generellt sett fine with that. Precis som en person kan befinna sig på olika platser så låter jag i de fall där det känns bra även andra saker bete sig på liknande sätt.

So I guess I'm a fudger and sort of proud of it.

Ja, det är också ett jättespännande element i det här med att skapa och förändra historier! Jag anser att det _måste_ gå att tala om upplevt "bra" och upplevt "dåliga" äventyr och spel men frågan är om det har något som helst med "rälsning" att göra (scenariostrukturen i sig är det ju inget inneboende fel i om en spelledare inte förvaltar den på ett dåligt sätt) eller om kvaliteter hos rollspelsäventyr egentligen bor i att inspirera historier? Många "dåliga" äventyr och kampanjer kan säkert vara sprungna ur bra och inspirerande tankar hos en makare som sedan inte haft förmågan att förmedla dessa på ett eggande sätt. Eller?

 

[Reddokk Fheg]

Har inte läst alla inlägg. men något jag funderar på när det gäller rälsade äventyr.
Vad gör ett äventyr rälsat?
Jag menar att det beror så mycket på SL och på spelarna själva.
Självklart hänger det mycket på SL och denne spelleder så att säga. eftersom en SL kan få ett öppet sandlåde äventyr att kännas rälsat. och på samma sätt få ett färdigskrivet ganska hårt rälsat äventyr att kännas öppet.

Men det är nog lika mycket upp till spelarna själva hur de tar vara på möjligheter. Och även på vad de anser vara rälsat.
Viss verkar nästan aldrig uppleva något som rälsat. Medan vissa å andra sidan verkar uppleva det som rälsat om de inte har total frihet i alla lägen.
Och vissa spelare är fenomenala på att komma på olika sätt att lösa problem och hantera olika situationer på de mest otroliga sätt. Även om man skulle försöka rälsa dem skulle det vara svårt. Medan andra inte har den förmågan utan mycket lättare känner sig rälsade även fast det egentligen inte finns något som måste göras på ett vist sätt utan det är i stort set helt upp till spelarna vad som ska göras eller vad som händer

 

[RasmusL]

Har inte läst alla inlägg. men något jag funderar på när det gäller rälsade äventyr.
Vad gör ett äventyr rälsat?
Jag menar att det beror så mycket på SL och på spelarna själva.
Självklart hänger det mycket på SL och denne spelleder så att säga. eftersom en SL kan få ett öppet sandlåde äventyr att kännas rälsat. och på samma sätt få ett färdigskrivet ganska hårt rälsat äventyr att kännas öppet.

Men det är nog lika mycket upp till spelarna själva hur de tar vara på möjligheter. Och även på vad de anser vara rälsat.
Viss verkar nästan aldrig uppleva något som rälsat. Medan vissa å andra sidan verkar uppleva det som rälsat om de inte har total frihet i alla lägen.
Och vissa spelare är fenomenala på att komma på olika sätt att lösa problem och hantera olika situationer på de mest otroliga sätt. Även om man skulle försöka rälsa dem skulle det vara svårt. Medan andra inte har den förmågan utan mycket lättare känner sig rälsade även fast det egentligen inte finns något som måste göras på ett vist sätt utan det är i stort set helt upp till spelarna vad som ska göras eller vad som händer

Om vi alla kan komma överens om att vrida upp det här till en lite luddigare och mer filosofisk nivå så kan ditt inlägg räknas som on topic! Läs inläggen nästa gång så är du med på rätt spår (heh) innan du postar!

Mängden böcker och text på bordet, förberedda props, spelledarens sätt att organisera sina anteckningar samt benägenhet att närma sig spelet som en berättare snarare än en åhörare är sådant som får mig att tänk "den här flickan/pojken har något hen vill förmedla till mig, en historia hen vill berätta, och hen förväntar sig att jag ska åka med på tåget". Ingen kan tvinga mig att följa rälsen men tåget klarar sig inte så länge ute i det fria så jag accepterar min belägenhet, lutar mig tillbaka och tar in snarare än att dela med mig. När jag är på kreativt humör räcker det inte för att jag ska vara nöjd och då blir jag obekväm och stressad av vetskapen att mina preferenser går på tvärsen med spelledarens. Det här är något som sker och bygger mycket på förväntningar i mitt fall. Känner ni igen det här?

Men, som sagt, även en "fri" berättelse blir rälsad när den väl är spelad om den inte tillåts förändras, vilket alla berättelser å andra sidan gör tack vare minnets förgänglighet. Frågan blir då kanske om det är resultat eller förväntan som gör den problematiska rälsen problematisk?

 

[Zire]

Om det faktiskt är så att "scenariostrukturen är ju spelledarens planering och har egentligen ingenting med berättelsen som uppstår att göra", varför finns då förskrivna scenarion?

För att spelledare vill ha planering, inspiration och idéer. Spelare struntar (egentligen) i det, de vill bara ha en (tillräckligt) bra förberedd, inspirerad spelledare med idéer.

Jag vill nog påstå att det skrivna scenariot och det skrivna spelet har väldigt mycket med historien som uppstår att göra om vi antar att deltagarna faktiskt använder dessa. Eller hur menar du?

Fast det beror ju lite på vad man menar med historien. Jag tänker mig berättelsen som det som uppstår under spelmötet. Det som förmedlas, tänks och känns. Det behöver inte ha så mycket med handlingen att göra och det beror ju på hur spelledaren låter sig påverkas av materialet.

Om jag spelar ett scenario med två olika spelgrupper så blir det (oftast?) två verkligen helt olika berättelser. Förutom den övergripande strukturen (som också kan variera) så blir det helt olika upplevelser. Jag uppfattar mer "likhet" mellan två spelmöten när de är med samma spelledare men olika scenarier än när de är med två olika spelledare och samma scenario.

Hur ser du sedan på den mer filosofiska biten av frågeställningen? Vad är en "historia" skapad i rollspel? Är den permanent? kan den ändras i efterhand? Hur? Varför? Jag startade inte tråden för att få lätta svar, jag vill ha kluriga funderingar!

Enligt min uppfattning om vad en historia/berättelse är så kan den inte ändras i efterhand. Den kan inte spelas om på nytt heller. Har man samma personer, samma händelseutveckling, samma tidpunkt så kommer folk att agera annorlunda, känna annorlunda och tänka annorlunda från första gången. Upplevelsen kommer att bli annorlunda.

 

[Reddokk Fheg]

Men, som sagt, även en "fri" berättelse blir rälsad när den väl är spelad om den inte tillåts förändras, vilket alla berättelser å andra sidan gör tack vare minnets förgänglighet. Frågan blir då kanske om det är resultat eller förväntan som gör den problematiska rälsen problematisk?

Egentligen är ju ett spelat äventyr/berättelse likadant som alla andra händelser som redan har utspelat sig. och det som har hänt vara sig det är ett rollspel eller något annat. och den kan ju inte förändras alls. Endast våra minnen av den kan u förändras. men även om vi senare mins det annorlunda och återberättar händelsen annorlunda så utspelade den sig ju fortfarande på Exakt samma sätt. våra förändrade minnen och berättelser ändrar ju inte på detta

 

[Xyas]

Men, som sagt, även en "fri" berättelse blir rälsad när den väl är spelad om den inte tillåts förändras, vilket alla berättelser å andra sidan gör tack vare minnets förgänglighet. Frågan blir då kanske om det är resultat eller förväntan som gör den problematiska rälsen problematisk?

Så... är det här egentligen en tråd som argumenterar för att rälsning inte nödvändigtvis är dåligt (vilket jag kan hålla med om), men lindar in det i argument baserad på någon sorts deterministisk filosofi där allt som hänt bara kunde ske på det sättet för att det gjorde det? Och på så sätt blir allting rälsat?

Rälsning är en term som kan användas för att beskriva en rollspelsupplevelse. Det finns utrymme för olika tolkningar om vad det exakt innebär, men oftast greppar andra rollspelare, mellan tummen och armbågen, vad som menas när termen används. Att blanda in den termen i en, i övrigt intressant, diskussion om hur en färdigspelad historia upplevs i efterhand blir väldigt förvirrande.

 

[RasmusL]

Egentligen är ju ett spelat äventyr/berättelse likadant som alla andra händelser som redan har utspelat sig. och det som har hänt vara sig det är ett rollspel eller något annat. och den kan ju inte förändras alls. Endast våra minnen av den kan u förändras. men även om vi senare mins det annorlunda och återberättar händelsen annorlunda så utspelade den sig ju fortfarande på Exakt samma sätt. våra förändrade minnen och berättelser ändrar ju inte på detta

Hur kan du veta att den inte förändras? Finns informationen lagrad på någon plats förutom i vårt medvetande?

Det är fråga om en tror på objektivitet i immateriell information och det är en väldigt spännande fråga som jag upplever relaterar till det här med synen på konceptet "rälsad spelstruktur" enligt ovan! Jag har, särskilt i rollspelssammanhang, en ganska strikt konstruktivistisk syn på information där den personens upplevelse är det som räknas, inte koncensus kring objektivt rätt. Vem, vilken observatör, tänker du avgör hur det "var"? Eller kan information existera utan att någon någonsin observerat den?

 

[RasmusL]

Så... är det här egentligen en tråd som argumenterar för att rälsning inte nödvändigtvis är dåligt (vilket jag kan hålla med om), men lindar in det i argument baserad på någon sorts deterministisk filosofi där allt som hänt bara kunde ske på det sättet för att det gjorde det? Och på så sätt blir allting rälsat?

Ja och nej Det är en tanke jag hade som jag ville som någon annan hade kul input på (vilket jag tycker att ni har kommit med!). Den enda agendan från min sida är att bredda synen på "rollspel" och ifrågasätta fåra gamla förklaringsmodeller

Rälsning är en term som kan användas för att beskriva en rollspelsupplevelse. Det finns utrymme för olika tolkningar om vad det exakt innebär, men oftast greppar andra rollspelare, mellan tummen och armbågen, vad som menas när termen används. Att blanda in den termen i en, i övrigt intressant, diskussion om hur en färdigspelad historia upplevs i efterhand blir väldigt förvirrande.

Det är en av många "lådor" vi har att stoppa äventyr i men frågan är om det är en låda eller något annat? Existerar "ett rälsat äventyr" eller är det bara en stämpel som sätts på en upplevelse där spelaren inte upplevde sig ha kontroll över skeendet?

 

[RasmusL]

((så alltså, jag är nyfiken på vad ni tycker och varför, hur ni filosoferar kring fenomenet rollspel och den information som skapas i aktiviteten och jag försöker inte övertyga er om att någon av oss har "rätt" eller "fel"!))

 

[Reddokk Fheg]

Hur kan du veta att den inte förändras? Finns informationen lagrad på någon plats förutom i vårt medvetande?

Det är fråga om en tror på objektivitet i immateriell information och det är en väldigt spännande fråga som jag upplever relaterar till det här med synen på konceptet "rälsad spelstruktur" enligt ovan! Jag har, särskilt i rollspelssammanhang, en ganska strikt konstruktivistisk syn på information där den personens upplevelse är det som räknas, inte koncensus kring objektivt rätt. Vem, vilken observatör, tänker du avgör hur det "var"? Eller kan information existera utan att någon någonsin observerat den?

Våra egna uppfattningar om hur en historia utspelades och hur den återberättas. hur vi kommer ihåg den kommer att förändras. men hur den verkligen utspelades kommer aldrig att ändras även om ingen kommer ihåg det längre så utspelades den på exakt samma i alla fall.
Även om våra minnen av den förändras så till den grad att det till sist inte har mycket att göra med vad som egentligen hände. så utspelades ju ändå historien på ett vist sätt när det skedde och det kan aldrig någonsin ändras.

inte ens om man skulle försöka spela om äventyret/historien. med samma spelare och karaktärer. det skulle inte ändra på historien det skulle göra en ny historia

 

[Krille]

Existerar "ett rälsat äventyr" eller är det bara en stämpel som sätts på en upplevelse där spelaren inte upplevde sig ha kontroll över skeendet?

Leta upp konventsäventyret "Practice Effect" från LinCon om du inte tror att rälsade äventyr finns. Till och med äventyrsförfattaren medger att det är rälsat, och föreslår att man löser det genom att låtsas som att de val spelarna gör faktiskt påverkar, för att sedan föra dem tillbaka till rälsen.

Rälsade äventyr kan uppstå vid två tillfällen:

1) när det skrivs, och
2) när det spelleds.

Skrivna rälsade äventyr kan bli orälsade när de går genom spelledarfiltret. Orälsade äventyr kan bli rälsade när de går genom spelledarfiltret. Rälsade äventyr kan förbli rälsade om spelledaren inte ändrar det när det passerar spelledarfiltret.

 

[Ram]

Ja, det är också ett jättespännande element i det här med att skapa och förändra historier! Jag anser att det _måste_ gå att tala om upplevt "bra" och upplevt "dåliga" äventyr och spel men frågan är om det har något som helst med "rälsning" att göra (scenariostrukturen i sig är det ju inget inneboende fel i om en spelledare inte förvaltar den på ett dåligt sätt) eller om kvaliteter hos rollspelsäventyr egentligen bor i att inspirera historier? Många "dåliga" äventyr och kampanjer kan säkert vara sprungna ur bra och inspirerande tankar hos en makare som sedan inte haft förmågan att förmedla dessa på ett eggande sätt. Eller?

Om man pratar scenarion så anser jag att desto mer storslaget och bombastiskt ett scenario skall vara desto större kontroll måste man ha över det och styra det. Eller snarare, det krävs mycket mer skilz för att skriva ett mindre styrt storslaget scenario. Att bygga en öppen eskalationstrappa är mycket svårare än en mer stöngd dito.

Jag upplever det väldigt ofta så i äventyrstrilogier; del ett är öppen och utforskande, del två är mer begränsande och del tre är ganska ofta mer rälsad.

 

[God45]

Nej.

 

[Ram]

Jag går lite OT här kanske, men det tangerar ganska väl in i tråden.

Mycket av det som vi pratar om här handlar om skilz.

Att spela och njuta av rälsade äventyr är en skill. Det finns massor med spelare som blir frustrerade och känner sig instängda då storyn inte har bra stöd eller rent av inte låter dem ta de vägar som de vill.

Att spela ett öppet äventyr utan tråd är också en skill. Att själv kunna utforska och lägga ett pussel där varje pusselbit inte leder in i en annan gör många spelare frustrerade.

Att spela en story om rollpersonerna är också en skill. Många spelare frustreras över att det inte finns nånonting annat än de själva och deras egna handlingar som för historien framåt.

I mitt tycke, specifikt för den här tråden, så är hemligheten med att njuta av ett rälsat äventyr att skapa en karaktär som är uttryckligt nyfiken och sedan låta denne svepas med i storyn och agera på de triggers som läggs framför denne och även njuta i fulla drag av de faktiska utmaningar som hamnar framför denne.

Därtill tror jag att det är en fördel om karaktären inte är för komplex och krokad från början. Välj i stället att kroka in i de krokar som äventyret ger och nysta i dessa.

 

[RasmusL]

Våra egna uppfattningar om hur en historia utspelades och hur den återberättas. hur vi kommer ihåg den kommer att förändras. men hur den verkligen utspelades kommer aldrig att ändras även om ingen kommer ihåg det längre så utspelades den på exakt samma i alla fall.
Även om våra minnen av den förändras så till den grad att det till sist inte har mycket att göra med vad som egentligen hände. så utspelades ju ändå historien på ett vist sätt när det skedde och det kan aldrig någonsin ändras.

OK, då är jag med men jag håller helt enkelt inte med. Jag tror inte på objektiv sanning på det sättet men jag respekterar din ståndpunkt!

inte ens om man skulle försöka spela om äventyret/historien. med samma spelare och karaktärer. det skulle inte ändra på historien det skulle göra en ny historia

Det är jag helt med på men det är ju en annan sak!

 

[Vimes]

Blir lite fundersam över frågeställningen här. Jag menar givetvis tillrättalägger vi människor separata händelser till berättelser för att förstå dem. Samtidigt är ju samberättande en genre där konventionen som alla känner till att berättelsen inte är skapad på förhand, vilket ju gör att den inte blir rälsad i efterhand heller, så länge vi kommerihåg att vårt textuella samhandlande skedde inom ramarna för en icke-rälsad genre. Men om du i din frågeställning menar att "rälsad" betyder "är som en berättelse" är det ju svårt att inte svara ja. Min poäng är dock att du antagligen, när du tänker tillbaka på historien ni skapade, även tänker tillbaka på hur den skapades eftersom du är genremedveten. Men själva berättelsen är en berättelse, förstås.

 

[RasmusL]

Leta upp konventsäventyret "Practice Effect" från LinCon om du inte tror att rälsade äventyr finns. Till och med äventyrsförfattaren medger att det är rälsat, och föreslår att man löser det genom att låtsas som att de val spelarna gör faktiskt påverkar, för att sedan föra dem tillbaka till rälsen.

Som sagt, det kryper i kroppen på mig av vissa äventyr för att de är så ofria Jag spelade The Journey som jag vågar lova är ännu värre (du får inte välja vad du säger och gör i scenerna, det är i princip manusteater) http://scenariofestival.se/archive/scenarios-2014/the-journey/

Jag ifrågasätter dock om samberättande är rälsat eller ej, beroende på om vi ser till resultat eller förväntan!

Rälsade äventyr kan uppstå vid två tillfällen:

1) när det skrivs, och
2) när det spelleds.

Skrivna rälsade äventyr kan bli orälsade när de går genom spelledarfiltret. Orälsade äventyr kan bli rälsade när de går genom spelledarfiltret. Rälsade äventyr kan förbli rälsade om spelledaren inte ändrar det när det passerar spelledarfiltret.

Du har lite för enkla svar och de missar min frågeställning men förutom det, och om vi använder de facto-definitionen av "räls", så håller jag absolut med dig.