När du ser tillbaka på en historia skapad genom ett rollspel, kan den då ha utspelat sig på andra sätt än så du just då upplever den? När vi i efterhand konstruerar vår bild av vad som egentligen "hände", är det en automatisk "rälsning" av upplevelsen genom att tydligt definiera den? Är det så att "rälsning" alltid är slutresultatet men att förutsättningar är olika för hur rälsen läggs (ex med ett tydligt strukturerat förskrivet äventyr kontra en historia skapad i nuet genom spel)?
Nekromanti Är en historia alltid rälsad i efterhand?
- Thread starter RasmusL
- Start date
Tre solar
Hero
- Joined
- 8 Mar 2014
- Messages
- 1,165
För de flesta är det nog så, eftersom människor tenderar att berätta sina upplevelser på ett linjärt sätt - åtminstone om de vill att nån ska lyssna. Först hände det, sen det, och därför slutade det såhär.
Däremot tror jag att det tar ett antal återberättanden innan händelseförloppet stelnat. Vi brukar till exempel börja varje möte med att berätta vad som hände förra gången. Men det är ju inte samma berättelse som när vi pratar om det ett år senare. Även om båda berättelserna följer samma, i huvudsak linjära, struktur.
Däremot tror jag att det tar ett antal återberättanden innan händelseförloppet stelnat. Vi brukar till exempel börja varje möte med att berätta vad som hände förra gången. Men det är ju inte samma berättelse som när vi pratar om det ett år senare. Även om båda berättelserna följer samma, i huvudsak linjära, struktur.
Jag ser nog inte riktigt rälsning på det sättet. Själva berättelsen skapas ju hos varje deltagare och upplevelsen är olika för var och en som är med. Men samtidigt så upplever vi den också tillsammans i den gemensamma handlingen.
Rälsning däremot ser jag som en upplevd grad av "icke-lyhördhet" hos spelledaren. I vissa fall så är det bra, världen omkring oss upplever vi ju ofta som relativt objektiv, och medan spelaren sätter sig in i upplevelsen hos sin rollperson så antar spelledaren rollen som världen runt rollpersonerna. Bra gestaltande av "världen" från spelledarens sida gör att spelledaren inte längre "finns" där. Men misslyckas spelledaren så syns dennes agenda. Jaha, anledningen till att bilen är trasig är inte för att världen är objektiv och det var otur, utan för att spelledaren inte vill att vi ska lämna staden.
Det skulle ju kunna handla om otur eller en logisk konsekvens av ett samband som vi inte upptäckt ännu, och spelledaren kan använda det suveräna "objektivitets" verktyget tärningen för att öka känslan för att det är så för spelarna. Men på det stora hela så är rälsning en känsla man får av att spelledaren inte längre rollspelar en objektiv värld, utan vill berätta just sin berättelse utan att vara lyhörd för att spelarna drar åt något annat håll.
I efterhand skulle man ju kunna se mönstret av att spelledaren har drivit händelserna efter sin egen agenda på ett sätt som inte upplevts lyhört av spelarna. Men min erfarenhet är att det är så mycket tydligare under spel, att man som spelare efteråt mest kommer ihåg känslan av att ens idéer blev åsidosatta.
Rälsning däremot ser jag som en upplevd grad av "icke-lyhördhet" hos spelledaren. I vissa fall så är det bra, världen omkring oss upplever vi ju ofta som relativt objektiv, och medan spelaren sätter sig in i upplevelsen hos sin rollperson så antar spelledaren rollen som världen runt rollpersonerna. Bra gestaltande av "världen" från spelledarens sida gör att spelledaren inte längre "finns" där. Men misslyckas spelledaren så syns dennes agenda. Jaha, anledningen till att bilen är trasig är inte för att världen är objektiv och det var otur, utan för att spelledaren inte vill att vi ska lämna staden.
Det skulle ju kunna handla om otur eller en logisk konsekvens av ett samband som vi inte upptäckt ännu, och spelledaren kan använda det suveräna "objektivitets" verktyget tärningen för att öka känslan för att det är så för spelarna. Men på det stora hela så är rälsning en känsla man får av att spelledaren inte längre rollspelar en objektiv värld, utan vill berätta just sin berättelse utan att vara lyhörd för att spelarna drar åt något annat håll.
I efterhand skulle man ju kunna se mönstret av att spelledaren har drivit händelserna efter sin egen agenda på ett sätt som inte upplevts lyhört av spelarna. Men min erfarenhet är att det är så mycket tydligare under spel, att man som spelare efteråt mest kommer ihåg känslan av att ens idéer blev åsidosatta.
Lite lustig frågeställning...
Rälsning är för mig endera en scenariostruktur eller en upplevelse av ett enskilt ögonblick. En tillbakablick på ett skeende, att kalla det rälsat blir för mig bara konstigt.
Det man ser när man ser tillbaka på ett spelat scenario så har man en blid av hur det gick till. Den bilden förändras sedan över tid för att minnena falnar eller när man funderar eller pratar om den, men annars antar jag att den ligger förhållandevis still.
Rälsning är för mig endera en scenariostruktur eller en upplevelse av ett enskilt ögonblick. En tillbakablick på ett skeende, att kalla det rälsat blir för mig bara konstigt.
Det man ser när man ser tillbaka på ett spelat scenario så har man en blid av hur det gick till. Den bilden förändras sedan över tid för att minnena falnar eller när man funderar eller pratar om den, men annars antar jag att den ligger förhållandevis still.
Det tror jag nog. De flesta kampanjer jag spellett och spelat de senaste åren kan jag se tillbaka på och se flera tydliga vägskäl där en spelares val eller ett tärningsutfall fått historien att sticka iväg åt ett håll, och fundera på hur historien hade blivit om valet hade varit annorlunda. Det känns som själva motsatsen mot rälsning för mig, att jag som spelledare inte vet vad som hade blivit om spelarna hade gjort andra val.RasmusL;n164207 said:
Skarpskytten
Ödestyngd världsvandrare
Jo, det här håller jag med om. Jag kan lätt komma ihåg flera väldigt tydliga brytpunkter i min Pendragon Great Campaign, där ett enda tärningslag eller ett enda beslut fattat av spelare efter mycket vånda hade förändrat hela berättelsen som följde efter. Hade den där långbågspilen träffat Sir Mascen istället för hans häst hade Sir Macens dött och allt blivit annorlunda. Hade spelarna mördat Sir Mordred och Sir Agrawaine på den där skogsstigen, hade hela Arthursagan blivit annorlunda. Osv.Xyas;n164238 said:
Också, kanske OT: vittnespsykologi. Människor lägger till rätt och pratar sig samman i efterhand. Det betyder, att om du fråga en spelgrupp om "vad som hänt" direkt efter en storslagen kampanj så får du förmodligen rätt olika svar. Men om du låter dem umgås ett tag och de pratar om kampanjen, kommer de att prata ihop sig, deras minnen kommer att förändras och förmodligen slipas det personliga perspektivet ned samtidigt som en gemensamt omfattad berättelse etableras. Det är av detta skäl som poliser vill förhöra folk så fort som möjligt; minnet förstörs av att prata med andra som "minns" samma sak.
Krille
Super Moderator
Rälsning handlar om val man inte kan göra, inte om val man inte gjorde. När man säger "vad skulle jag annars ha gjort?" så handlar det oftare om att rättfärdiga valet man gjorde, inte att analysera och leta alternativ.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,063
Alltså, jag håller med i princip - men, i praktiken gör det enorm skillnad hur hårt SL styr. Ett äventyr kan vara hur rälsat som helst och ändå bli total sandlåda i praktiken - och vice versa.Ram;n164222 said:
Och en SL kan styra spelhändelser stenhårt, med noll frihet för RP, trots att äventyret är tänkt som total sandlåda - eller trots att man spelar helt äventyrslöst.
Men det kanske inte är "räls" som är rätt term för det.
Men nu gjorde ni inte de andra valen, ni gjorde de val ni just nu anser att ni gjorde just då oavsett om det inte var en rälsad scenariostruktur.Xyas;n164238 said:
Jag började fundera över det här i och med ett uttalande i en annan tråd (.113 är en härlig lirare och jag tror inte att han motsätter sig att jag citerar, säg till annars!!):
...och funderade kring huruvida det är meningsfullt att se på historier i rollspel som "rälsade" bara för att de kommer ur en "räls" (scenariostruktur). Är en historia någonsin "fri" i efterhand? Jag upplever ganska ofta "play after play" och kan tycka att det är riktigt njutbart att tillsammans se tillbaka på tvetydiga, stressiga eller ostrukturerade situationer och komma överens om vad det ""egentligen" var som hände (ofta för att rädda rum-tidskontinuiteten eller korrigera ologiskt agerande från någon aktör). Ändras då sättet historien utspelade sig eller har vi skapat en ny historia?.113 said:
Som spelhjälpmedel tycker jag att sådana här halvfilosofiska funderingar är bra för min inlevelse samt för att kriga mot Czege-principen i samberättarspel (jag anser exempelvis att en samberättad mordgåta "upptäcks" snarare än "uppfinns", att den redan finns där i förväg) men jag funderar även på hur det kan användas (och används! Se bara på konfliktresolution med fate in the middle with teeth!) som ett explicit verktyg i spel!
Hur ser ni på det här? Hur påverkar det ert spel?
.113
Swashbuckler
Jag tror det går att ha rälsade saker som upplevs orälsade om man sköter det snyggt, ger känslan av att det finns frihet osv.
Jag kan ju rent tekniskt bestämma att A, B, C och D ska hända. Sen släpper jag spelarna lösa. Det finns vi säger tio platser att dra till, de diskuterar, jag förklarar närmare om platserna, de går till plats 3. Där händer A.
Spelarna kommer ju uppleva det fritt eftersom de hade många platser gå till. Nästa grupp i samma läge går till plats 7, där också A händer.
Det behöver ju inte vara en dålig sak men kan så klart skötas dåligt och har ju mindre återspelnimgsvärde.
En annan variant är ju att A händer på plats 1 , är ingen där och stoppar det så blir det värre. Det är ju en friare variant som å andra sidan kan upplevas rälsigare eftersom spelarna får ansvar att ta hand om det eller ta konsekvenserna.
Jag kan ju rent tekniskt bestämma att A, B, C och D ska hända. Sen släpper jag spelarna lösa. Det finns vi säger tio platser att dra till, de diskuterar, jag förklarar närmare om platserna, de går till plats 3. Där händer A.
Spelarna kommer ju uppleva det fritt eftersom de hade många platser gå till. Nästa grupp i samma läge går till plats 7, där också A händer.
Det behöver ju inte vara en dålig sak men kan så klart skötas dåligt och har ju mindre återspelnimgsvärde.
En annan variant är ju att A händer på plats 1 , är ingen där och stoppar det så blir det värre. Det är ju en friare variant som å andra sidan kan upplevas rälsigare eftersom spelarna får ansvar att ta hand om det eller ta konsekvenserna.
En play after play-historia är fortfarande pågående inte avslutad, inte sant? En historia är aldrig slut förens man har tappat intresset att spela vidare i den, endera för att den är klar eller för att den blev tråkig.RasmusL;n164267 said:
Specifikt på din fråga Ändras då sättet historien utspelade sig eller har vi skapat en ny historia?, är inte svaret på den frågan upp till er som genomför övningen? Är ni intresserade av att bevara den gamla historian eller vill ni se den nya som den enda sanningen liksom. För att parafrasera mjukvaruutveckling, ni får bestämma er för om ni gör en felrättning eller om ni skapar en ny branch.
Ja alltså, för mig känns det naturligt att det är en och samma historia och ofta när minnesluckor fylls i skapar detta för mig känslan av att "det var så det skedde" även om ingen av oss kanske helt minns. Om vi gör det explicit som "nu ska vi hitta på en alternativ historia" är det helt klart en annan sak men alla dessa "återberätta vad som hände förra mötet" kommer ju i någon mån att färgas av berättarens tolkning vilken i sin tur färgar av sig på övriga deltagare. Ändock kan vi inte gå tillbaka och "göra om", historian är ju de facto redan berättad och det viktiga är bara hur vi minns den. Om vi då ställer samberättande mot rälsad historia mot varandra så bör det i efterhand inte finnas någon skillnad i rälsningsgrad (om inte det rälsade scenariot gav upphov till negativa känslor som påverkar minnet av det): båda har i lika hög grad "inträffat".Ram;n164274 said:En play after play-historia är fortfarande pågående inte avslutad, inte sant? En historia är aldrig slut förens man har tappat intresset att spela vidare i den, endera för att den är klar eller för att den blev tråkig.
Specifikt på din fråga Ändras då sättet historien utspelade sig eller har vi skapat en ny historia?, är inte svaret på den frågan upp till er som genomför övningen? Är ni intresserade av att bevara den gamla historian eller vill ni se den nya som den enda sanningen liksom. För att parafrasera mjukvaruutveckling, ni får bestämma er för om ni gör en felrättning eller om ni skapar en ny branch.
Jag kan ofta känna mig lite stressad och instängd av rälsad scenariostruktur men jag undrar om jag inte kan komma runt det genom att tänka i de här banorna och inse att jag befinner mig på en "tidslinje" som kommer att vara lika linjär oavsett scenariostruktur. Hum... Vad innebär då "scenariostruktur" annat än olika berättartekniker i samtalet? Kanske är den betydelse "scenariostruktur" medför (min uppfattning i alla fall) allt för tvådimensionell för att vi ska ges goda förutsättningar att ifrågasätta och utveckla sättet vi berättar och spelar på?
Givetvis väljer vi det själva men jag var nyfiken på era tankar på ämnet
anth
Vetefan
Innan man kan svara på den frågan måste man definiera vad rälsning är.
För mig är rälsning ett negativt laddat ord som betyder att spelledaren leder ett äventyr där spelarna/rollpersoenrna inte har någon större valmöjlighet: de måste göra sak A, B, C,.. i ordning och kan inte avvika från den fastställda ordningen.
Ja, jag vet att det finns rälsade äventyr som jag antagligen skulle uppleva positivt, men jag har tyvärr inte haft nöjet att uppleva något sådant ännu.
Sedan kan det mycket väl vara så att om tio spelgrupper spelar ett äventyr som inte är rälsat så kommer de i stort sett ändå göra samma sak - d.v.s. i efterhand kan det mycket väl se ut som om äventyret var rälsat.
Det viktiga är dock inte hur det upplevs i efterhand, utan hur det upplevs under själva spelsessionen.
Känner jag att spelledaren/äventyret försöker rälsa mig kommer jag att sparka bakut och försöka vika av från rälsningen, vilket mycket väl kan betyda att jag saboterar äventyret.
Om jag däremot känner att jag har frihet att göra vad jag vill kommer jag istället att vara lycklig och använda min rätt att INTE använda min fria vilja och istället antagligen göra det spelledaren förväntar sig.
[OT]
Sedan har vi något som jag kallar för pseudo-rälsning där spelledaren fudgear (svengelska FTW!).
Ex: rollpersonerna ska in i skogen och leta efter häxans pepparkakshus för att befria de kidnappade barnen. Efter ett ha gått en timme i den mörka skogen kommer de till en korsning. I äventyret står att oavsett vilken väg rollpersonerna väljer kommer de att hitta häxans hus efter ytterligare en timme. D.v.s. oavsett var rollpersonerna letar så kommer huset att befinna sig på det ställe som rollpersonerna letar på efter en timme. Skulle rollpersonerna slå sig ner vid vägkorsningen och äta en andra frukost i en timme så kommer spelledaren säga: "nu när ni suttit och ätit i en timme vid vägkorsningen så skymtar en av er något brunt bakom ett par träd en bit bort..."
Är detta rälsning? Oavsett vad så tycker väldigt många spelare illa om denna spelstil och det är ungefär lika illa som när spelledaren fudgear tärningsslag. Varför slår man ens tärning om man som spelledare känner att man ändå måste ändra tärningsslagen???
[/OT]
För mig är rälsning ett negativt laddat ord som betyder att spelledaren leder ett äventyr där spelarna/rollpersoenrna inte har någon större valmöjlighet: de måste göra sak A, B, C,.. i ordning och kan inte avvika från den fastställda ordningen.
Ja, jag vet att det finns rälsade äventyr som jag antagligen skulle uppleva positivt, men jag har tyvärr inte haft nöjet att uppleva något sådant ännu.
Sedan kan det mycket väl vara så att om tio spelgrupper spelar ett äventyr som inte är rälsat så kommer de i stort sett ändå göra samma sak - d.v.s. i efterhand kan det mycket väl se ut som om äventyret var rälsat.
Det viktiga är dock inte hur det upplevs i efterhand, utan hur det upplevs under själva spelsessionen.
Känner jag att spelledaren/äventyret försöker rälsa mig kommer jag att sparka bakut och försöka vika av från rälsningen, vilket mycket väl kan betyda att jag saboterar äventyret.
Om jag däremot känner att jag har frihet att göra vad jag vill kommer jag istället att vara lycklig och använda min rätt att INTE använda min fria vilja och istället antagligen göra det spelledaren förväntar sig.
[OT]
Sedan har vi något som jag kallar för pseudo-rälsning där spelledaren fudgear (svengelska FTW!).
Ex: rollpersonerna ska in i skogen och leta efter häxans pepparkakshus för att befria de kidnappade barnen. Efter ett ha gått en timme i den mörka skogen kommer de till en korsning. I äventyret står att oavsett vilken väg rollpersonerna väljer kommer de att hitta häxans hus efter ytterligare en timme. D.v.s. oavsett var rollpersonerna letar så kommer huset att befinna sig på det ställe som rollpersonerna letar på efter en timme. Skulle rollpersonerna slå sig ner vid vägkorsningen och äta en andra frukost i en timme så kommer spelledaren säga: "nu när ni suttit och ätit i en timme vid vägkorsningen så skymtar en av er något brunt bakom ett par träd en bit bort..."
Är detta rälsning? Oavsett vad så tycker väldigt många spelare illa om denna spelstil och det är ungefär lika illa som när spelledaren fudgear tärningsslag. Varför slår man ens tärning om man som spelledare känner att man ändå måste ändra tärningsslagen???
[/OT]
Scenariostrukturen är ju spelledarens planering och har egentligen ingenting med berättelsen som uppstår att göra, den påverkar visserligen spelledaren, men i slutändan så är det bara hur spelledaren väljer att påverka berättelsen allt som har någon betydelse. Ett "rälsat" scenario är egentligen inget problem, det är upp till spelledaren att välja hur man använder och tolkar texten i scenariot. Problemet uppstår först om spelledaren sedan "rälsar" berättelsen.RasmusL;n164278 said:
Däremot så kan det göra att man som spelledare inte vill använda scenariot.
Detta är en sådan där sak som jag nystar huvudet runt ganska ofta.anth;n164291 said:
Scenariot och/eller spellerdaren har jobbet att bedöma hur världen reagerar på rollpersonernas stimuli. Entiteten (scenario/SL) kommer i de fall en del av spelsystemet inte är involverat att bestämma hur vaktkaptenen svarar på spelarnas hot, hur långt hoppet över den generiska klyftan är, hur gangsterorganisationen reagerar på arbiträr händelse 1A och en enorm mängd med mycket relevanta beslut.
Men när man kommer till sådana saker som vart byggnad x ligger eller var ledtråden y finns så blir det plötsligt jättevikitgt att det är satt, skrivet och bestämt.
Jag för min del bestämmer mig nu för tiden för att jag skiter i det. Jag är där för storyn/upplevelsen och om storyn blir bättre av att byggnad X inte är utplacerad utan ligger där den behövs så är jag generellt sett fine with that. Precis som en person kan befinna sig på olika platser så låter jag i de fall där det känns bra även andra saker bete sig på liknande sätt.
So I guess I'm a fudger and sort of proud of it.