Är fantasyrasism anakronistiskt?

[Mekanurg]

Mmm... det är dvärgarnas fel hos Tolkien, i alla fall.

Det är väl förbannelsen som vilar över silmarillerna som ställer till det? Mordet på Thingol, alltså.

 

[JohanL]

Det är väl förbannelsen som vilar över silmarillerna som ställer till det? Mordet på Thingol, alltså.

Jag vet inte om det behövs - dvärgar är rätt suspekta till att börja med.

"The best that can be said for the dwarves is this: they intended to pay Bilbo handsomely for his services... they would have done their best to get him out of trouble, if he got into it...There it is: dwarves are not heroes, but calculating folk with a great idea of the value of money; some are tricky and treacherous and pretty bad lots; some are not, but decent enough people like Thorin and Company, if you don't expect too much."

 

[Mogger]

Rasism är något som kom med globaliseringen.
Är ens fantasyvärld global, eller är folk som Sam i Sagan om ringen i ens fantasyvärld?

Nej, rasism kom med insikten att folk behövde förslavas, trots kristna och liberala värderingar, för att säkra tillväxt på stora plantager.

Detta är alltså trådens ämne. Och, du kan ha slavekonomi utan rasism.

Detta är alltså vad historiker idag menar.

Rasism är inte att vara lite allmänt fördomsfull mot utsocknes.

 

[zo0ok]

Detta är alltså vad historiker idag menar.

Mycket intressant! Har du någon källa till några historiker. Jag skulle jättegärna läsa.

 

[Genesis]

Nej, rasism kom med insikten att folk behövde förslavas, trots kristna och liberala värderingar, för att säkra tillväxt på stora plantager.

Detta är alltså trådens ämne. Och, du kan ha slavekonomi utan rasism.

Detta är alltså vad historiker idag menar.

Rasism är inte att vara lite allmänt fördomsfull mot utsocknes.

Ja, med den definitionen är väl trådens ämne en tautologi? "Insikten att folk behövde förslavas trots kristna och liberala värderingar fanns inte innan kristna och liberala värderingar". Etnisk rensning, lagar om hur vissa etniciteter ska särbehandlas, lagar som tvingar folk att bryta mot sina religiösa påbud, sådant är rasism om de inträffar i ett samhälle med kristna och liberala värderingar, men i frånvaron av dessa är de inte rasism, utan bara främlingsfientlighet. Eller?

Jag hänger nog fortfarande inte riktigt med på definitionerna här.

 

[Genesis]

Jag tänker på saker som anti-muslimska lagar i slutet av Yuan-dynastin, som gjorde det straffbart med halal-kött, vilket motiverades med att muslimerna var ett erövrat folk och därför mongolernas slavar. Eller hur manchurierna kvoterade in manchurier till högre poster genom examineringssystemet, så att inte bättre utbildade Han-kineser skulle få deras platser. Och hur de tvingade han-kineser att bära hårpiska som ett tecken på deras underkastelse till manchuriernas styre. Hur folk som inte var etniska manchurier inte tilläts beträda manchuriernas hemland. Hur han-kinesiska män inte fick gifta sig med manchuriska kvinnor (om de inte var i banéren, och därmed utsedda till "heders-manchurier"). Hur taiping-rebellerna kallade manchurierna "demoner" och hur de i alla städer de erövrade dödade alla manchurier: män, kvinnor och barn.

Dessa saker, om de inträffade idag, skulle vi ju definitivt kalla "institutionell rasism". Så jag förstår inte varför vi inte skulle kalla dem det när de inträffade förr?

 

[Genesis]

Vi har också heloterna i Sparta. Visst, man kan argumentera för att de var en klass och inte en etnicitet, men det är ju inte så svårt att föreställa sig att de hade kunnat vara mer etniskt olika spartanerna själva. I praktiken så var ju alla av helotisk ätt slavar (med få undantag), och behandlades extremt brutalt av spartanerna, som regelbundet förklarade krig mot den för att kunna slakta dem och hålla nere deras antal, tvingade dem att utstå fruktansvärd förödmjukelse, och så vidare. Plocka exakt samma samhällsstruktur och byt ut heloterna mot orcher eller alver så har du ett ganska grovt rasistiskt system. Kombinera detta med Aristoteles skrivelser om hur vissa människor är "naturliga slavar" så har du grov rasism väl förankrad i en historisk förlaga. Känns inte alls anakronistiskt, kan jag tycka.

 

[zo0ok]

Ja, med den definitionen är väl trådens ämne en tautologi? "Insikten att folk behövde förslavas trots kristna och liberala värderingar fanns inte innan kristna och liberala värderingar".

1) Att förslava folk var inga problem, inga moraliska eller känslomässiga argument behövdes
2) Kristna och liberala värderingar får fotfäste
3) Nu är plötsligt slaveri något som blir föremål för seriös kritik
4) Rationaliserande kring varför vissa folk ska vara slavar mynnar ut rasistiska tankebanor

... jag säger inte att det gick till så... bara att det är ett sätt att välvilligt tolka det Måns skrev, som inte bara är en tautulogi.

Jag tänker på saker som [ massa intressanta exempel som jag inte kände till ]

Dessa saker, om de inträffade idag, skulle vi ju definitivt kalla "institutionell rasism". Så jag förstår inte varför vi inte skulle kalla dem det när de inträffade förr?

Nu låter det (som så ofta), som att det finns exakt två positioner, och ingenting emellan.

Om man tolkar Måns som att "mycket av det som idag benämns som rasism är inte applicerbart i en historisk (eller fantasy) kontext", så kan man vidare tänka att "om man tänker rasism idag, och bra tänker samma sak i en fantasyvärld, så kanske det blir... ologiskt, tunnt, tomt, inkoherent (?), eller meningslöst". Det är (kanske) Måns poäng.

Jag tolkar inte Måns som att han påstår att det inte finns ett enda historiskt exempel på vad som verkligen kvalificeras att kallas rasism.

Så det finns liksom tre positioner (minst), inte två:
a) Historien är genomfull av rasism, och rasism har präglat de allra flesta samhällen
b) Rasism har (kan ha) förekommit historiskt, men en del saker som ser ut som rasism med våra glasögon kanske inte var det
c) Det finns inga exempel på rasism historiskt (före någon viss händelse)

Jag tolkar Måns som att han menar (b), och att han gör det från positionen att det i dagens diskussionsklimat är lätt att anta (a).

OM man (som Måns tror jag) försöker skapa en trovärdig fantasyvärld, och på ett trovärdigt och djup sätt vill representera rasism, så duger det ju inte bara att slarvigt måla med rasistiska färger (a), utan då vill man på riktigt hitta vad som är/var riktigt rasistiskt även historiskt (och Genesis förslag från Asien är kanske utmärkta att studera).

 

[Genesis]

1) Att förslava folk var inga problem, inga moraliska eller känslomässiga argument behövdes
2) Kristna och liberala värderingar får fotfäste
3) Nu är plötsligt slaveri något som blir föremål för seriös kritik
4) Rationaliserande kring varför vissa folk ska vara slavar mynnar ut rasistiska tankebanor

... jag säger inte att det gick till så... bara att det är ett sätt att välvilligt tolka det Måns skrev, som inte bara är en tautulogi.


Nu låter det (som så ofta), som att det finns exakt två positioner, och ingenting emellan.

Om man tolkar Måns som att "mycket av det som idag benämns som rasism är inte applicerbart i en historisk (eller fantasy) kontext", så kan man vidare tänka att "om man tänker rasism idag, och bra tänker samma sak i en fantasyvärld, så kanske det blir... ologiskt, tunnt, tomt, inkoherent (?), eller meningslöst". Det är (kanske) Måns poäng.

Jag tolkar inte Måns som att han påstår att det inte finns ett enda historiskt exempel på vad som verkligen kvalificeras att kallas rasism.

Så det finns liksom tre positioner (minst), inte två:
a) Historien är genomfull av rasism, och rasism har präglat de allra flesta samhällen
b) Rasism har (kan ha) förekommit historiskt, men en del saker som ser ut som rasism med våra glasögon kanske inte var det
c) Det finns inga exempel på rasism historiskt (före någon viss händelse)

Jag tolkar Måns som att han menar (b), och att han gör det från positionen att det i dagens diskussionsklimat är lätt att anta (a).

OM man (som Måns tror jag) försöker skapa en trovärdig fantasyvärld, och på ett trovärdigt och djup sätt vill representera rasism, så duger det ju inte bara att slarvigt måla med rasistiska färger (a), utan då vill man på riktigt hitta vad som är/var riktigt rasistiskt även historiskt (och Genesis förslag från Asien är kanske utmärkta att studera).

Toppeninlägg! Nu fattar jag lite bättre.

 

[JohanL]

Det är också värt att notera att motstånd mot slaveri som institution är rätt nytt på samma vis. I antiken var förstås slavarna emot att själva vara slavar, men det är inte samma sak.

Det hänger ihop.

 

[Mogger]

Mycket intressant! Har du någon källa till några historiker. Jag skulle jättegärna läsa.

Dick Harrison har skrivit en bok i ämnet som jag dock inte läst utan bara lyssnat på när han förklarar innehållet i

 

[Mogger]

@zo0ok Och en utmärkt sammanfattning av det jag ville ha sagt. För mig var det en aha-upplevelse (om ingen angenäm sådan) när jag lärde mig detta.

 

[Svarte Faraonen]

Det är också värt att notera att motstånd mot slaveri som institution är rätt nytt på samma vis. I antiken var förstås slavarna emot att själva vara slavar, men det är inte samma sak.

Det hänger ihop.

Det finns vissa undantag. Ludvig X avskaffade slaveri i Frankrike år 1315, och förkunnade att alla slavar som satte en fot i Frankrike blev fria – något som förblev fransk lag, men tyvärr inte påverkade rikets medverkan i den transatlantiska slavhandeln några århundraden senare. Den kinesiske rebellen och kejsaren Wang Mang avskaffade slaveriet år 17, men det återinfördes efter att han störtades sex år senare. Megasthenes nämner att indierna förbjöd slaveri – huruvida det är sant eller inte är svårt att säga, men det innebär att man till och med i det antika Grekland kunde föreställa sig konceptet med ett land som helt förbjöd sedvänjan.

 

[Theo]

Det finns vissa undantag. Ludvig X avskaffade slaveri i Frankrike år 1315, och förkunnade att alla slavar som satte en fot i Frankrike blev fria – något som förblev fransk lag, men tyvärr inte påverkade rikets medverkan i den transatlantiska slavhandeln några århundraden senare. Den kinesiske rebellen och kejsaren Wang Mang avskaffade slaveriet år 17, men det återinfördes efter att han störtades sex år senare. Megasthenes nämner att indierna förbjöd slaveri – huruvida det är sant eller inte är svårt att säga, men det innebär att man till och med i det antika Grekland kunde föreställa sig konceptet med ett land som helt förbjöd sedvänjan.

Slaveriet försvann väl gradvis i hela Nord- och Västeuropa någon gång under tidig medeltid? (Senast typ i Sverige, men när träldomen här formellt avskaffades 1335 verkar den ändå ha varit på utdöende.) I medelhavsländerna däremot levde det kvar medeltiden igenom, och i Östeuropa blev frampå senmedeltiden livegenskapen i praktiken i klass med slaveri.

 

[anth]

Värt att säga är att Sam är inkrökt till och med för att vara hobbit. De andra tre är åtminstone bättre beresta än så, och vi får utgå från att de varit över hela Fylke i alla fall.

Det stämmer bara om du har rätt urval om "folk". Det kan nog stämma för många bönder, särskilt livegna, men i andra delar av befolkningen kunde man resa rätt mycket, inklusive på pilgrimsresor. Handelsmän och deras tropp, camp followers, alla som jobbade på båt, alla militära, många kringresande hantverksjobb (oberoende av om man är knivslipare eller katedralbyggare), tjänstefolk, och så vidare, och så vidare. De allra flesta hade nog träffat någon som i sin tur rest hyggligt långt.

Jo, men de enda som var vittberesta var soldater, sjömän och köpmän (och möjligtvis de på pilgrimsfärd - de tog ju bara en och samma sträcka tur-och-retur).

En vanlig bonde i småland hade antagligen aldrig stött på en finländare, tysk, eller engelskman.
Kort sagt: andra folk var inget man var rasistisk mot, för de var bara exotiska varelser som mer vittberesta berättade om.
Andra folkslag var lika exotiska som lejon, elefanter och rena fantasifoster som drakar.

I Fylke hade man sett både alveer och dvärgar.
- Dvärgarna för att de var köpmän. Eller möjligtvis arbetare (som murare och stenläggare) på väg till en ny arbetsplats - vilket en vanlig bonde antagligen också sett (alltså murare och stenläggare, inte dvärgar)).
- Alverna för att de skulle resa över havet. Man såg dem endast färdas i en riktning. Och bara för att Fylke råkade ligga i alvernas färdriktning.

 

[Mogger]

En vanlig bonde i småland...

Det gäller iofs inte om vi snackar en vanlig bonde runt ex Medelhavet. Vi var rätt isolerade här uppe

 

[anth]

Det gäller iofs inte om vi snackar en vanlig bonde runt ex Medelhavet. Vi var rätt isolerade här uppe

Ja, det beror på var man är.
En storstdsbo, som stockholmare och göteborgare har antagligen sett betydligt mer än någon från de djupa skogarna i småland eller dalarna.
På samma sätt kan man även idag hita små byhålor i länderna runt medelhavet (spanien, italien, grekland) som ligger mer än en timmes bilfärd från en större stad (och en timmes bilfärd motsvarar minst en dags vandring förr).

 

[afUttermark]

Ja fast i Italien, Spanien och Grekland låg de flesta byar tätt. Det var en kyrka, en by, lite odlad mark en jävligt liten allmänning sen började nästas bys. anmälning.

 

[anth]

Ja fast i Italien, Spanien och Grekland låg de flesta byar tätt. Det var en kyrka, en by, lite odlad mark en jävligt liten allmänning sen började nästas bys. anmälning.

Ja, de hade större befolkningstäthet, men även om det är mindre än en dags vandring till närmaste by kunde det vara flera dagars vandring till närmaste större stad.
Så även om stadsborna i venedig sett sjömän från hela världen tvivlar jag starkt på att en bonde på den italienska landsbygden sett något annat än andra italienare i hela sitt liv.

 

[JohanL]

Så även om stadsborna i venedig sett sjömän från hela världen tvivlar jag starkt på att en bonde på den italienska landsbygden sett något annat än andra italienare i hela sitt liv.

Om vi för ögonblicket hoppar över att "italienare" knappast var ett begrepp man hade:

Legosoldater (eller fientliga soldater, men jag upprepar mig...). Vandrande munkar. Lösdrivare man behövde jaga iväg. Romer eller andra resandefolk. Pilgrimer en route någonstans. Kanske någon jude eller armenier.