Är handlingsresolution egentligen helt "orealistiskt"?

[RasmusL]

Ja, "realism i rollspel" är ju ett kul ämne som brukar leda till fina och konstruktiva diskussioner!

Utifrån kranks tråd om diegetisk pressa-mekanik började jag fundera på handlingsresolution som fenomen. Handlingsresolution är ju på något sätt normen för speldesign med standardexemplet (kanske en aning nedsättande) "jag hugger". Jag har inget problem med det som mekanik, det är smidigt och lättförstått och gör sig bra i DND och liknande. Men är det inte helt jäkla orealistiskt?

Om vi tar striden som exempel så går jag ju aldrig in och tänker "nu ska jag göra ETT svärdshugg och den kommer att döda!" (om jag inte har typ världens mega-pryl som krossar allt i sin väg när jag viftar med den). Jag tar en stance/guard, gör kanske en liten plan i huvudet ("högt, sen lågt riposte", kanske faller tillbaka på en drill) och sen går jag in. Vi viftar mot varandra en stund och om ingen blivit träffad på några sekunder så backar vi igen och gör ett nytt försök, det är kanske 10-30 sek eller något för varje "rotation" beroende på disciplin och tempo i fighten och min "plan" kan innefatta flera rotationer. Det är ju i all kampsport väldigt ovanligt att fighten är en enda lång slagväxling. Men oavsett så anpassar jag ju mina handlingar utifrån reaktionen jag får. Om jag tar ett steg framåt för att "hugga" och motståndaren mimar mitt steg bakåt så blir det ju inget slag alls, är det då ett misslyckat "jag hugger"-slag? Eller fortsätter slaget att gälla tills det att jag faktiskt får tillfälle att hugga?

Många spel använder ju "slagväxling" så det är lite en öppen dörr att slå in men samtidigt tycker jag mig hyfsat ofta se en koppling "realism och mindre meta"->"handlingsresolution". Borde det inte vara precis tvärt om!?

 

[erikt]

Realistiska system för närstrid i rollspel blir antingen så komplexa att de är närmast ospelbara, eller väldigt abstrakta. Vanligast är väl någon slags kompromiss som är som du beskriver med enskilda hugg och parader som handlingar. Inte så realistiskt, men fungerar i spel.

Hittills har jag inte sett ett enda system för närstrid som är realistiskt, spelbart, och någorlunda detaljerat.

En mycket välkänd abstrakt variant - som folk oftast inte tänker på som abstrakt - är strider i AD&D 1e. Stridsrundor där är en minut långa och under den tiden får du göra en (oftast) attack. Det förutsätts vara en massa anfall och parader och fotarbete och annat under den rundan, men bara ett av alla dessa anfall har en chans att göra skada på moståndaren.
Det mesta av striden abstraheras bort till ett anfallsslag per runda mot motståndarens rustningsklass, och resultatet av bättre försvar när man blir skickligare är inbakat i hitpoints.

I många avseenden är detta mer realistiskt än de flesta mer detaljerade system - mest för att i de mer detaljerade systemen så ser man alla de orealistiska bitarna.

 

[krank]

Nu spelar/spelleder jag mycket sällan strid, men jag håller nog med om att det blir orealistiskt med den finkorniga upplösningen i en så kaotisk/flytande situation.

Sidospår, för vad är en WRNU-diskussion utan bråk om termer:

Spoiler

Jag vet inte riktigt om jag är beredd att säga att det bästa är något annat än handlingsresolution, kanske snarare att man breddar vad en "handling" är? Eller blir det per definition konfliktresolution om man har flera delhandlingar i handlingen? Jag har förstått det som att skiljelinjen där snarare är huruvida man fokuserar på intentionen (konfliktresolution) än det faktiska agerandet (handlingsresolution)…

Om man slår för en serie slagväxlingar, men lyckat slag fortfarande alltid innebär att man tillfogar skada snarare än uppnår något annat, är det då konfliktresolution eller bara mer abstrakt handlingsresolution? Jag är osäker. Men skitsamma.

Jag tror att man tjänar på att ha olika "upplösning", olika grad av abstraktion i olika sammanhang. I strid kanske det passar bättre att klämma in en hel massa olika diskreta beslut/handlingar/rörelser i en och samma handling/tärningsslag, men utanför strid – där det kanske är lättare att mentalt urskilja diskreta handlingar – kanske det också funkar bättre med lägre grad av abstraktion?

 

[Genesis]

Det kommer väl oundvikligen, som krank säger, bli en definitionsdiskussion om handlings- kontra konfliktresolution? Det händer ju alltid när dessa termer används.

Så för att förekomma detta: @RasmusL, kan du ge en definition på termerna som gäller i den här tråden? Så kan vi skippa alla referenser till Forge-teori och bara använda definitionen du ger i tråden.

 

[EvilSpook]

Vi har ju också helikopter-perspektivet att ta hänsyn till! Sällan går man ju in i striden med så bra koll på både ens egna och andras handlingar och att man har möjlighet att reagera på magikern som förbereder en besvärjelse i utkanten av gläntan samtidigt som man parerar åt sin omtöcknade kamrat i vissheten att de andra kan hålla tillbaks orcherna ett par ronder.

Men en mer realistisk strid där man går in mot en aggressiv motståndare och får en fet smäll och sen kämpar man för sitt liv en minut innan man återigen kan lyfta blicken, återhämta andan och avgöra hur det går för de övriga, skulle sannolikt inte vara roligare?! Åtminstone inte för mig.

Lite Advanced Squad Leader vill jag ha kvar i mina rollspelsstrider. Och där kommer kanske bättre överblick och förenklade handlingar till sin rätt.

//EvilSpook

 

[Leon]

Angående just strid är det här en av anledningarna att jag gillar motståndsslag för att lösa närstrid. Känns mycket mer som två kämpar som cirklar varandra och prövar varandras försvar till någon lämnar en blotta eller får in ett hugg.

 

[RasmusL]

Det kommer väl oundvikligen, som krank säger, bli en definitionsdiskussion om handlings- kontra konfliktresolution? Det händer ju alltid när dessa termer används.

Så för att förekomma detta: @RasmusL, kan du ge en definition på termerna som gäller i den här tråden? Så kan vi skippa alla referenser till Forge-teori och bara använda definitionen du ger i tråden.

Det är ju en bra poäng! Jag har verkligen inget emot lite Forge-snack men tänker att var och en lite får utgå från sin bild av vad det är vi pratar om, utifrån någon form av wrnu-baseline.

Så som JAG tänker, och det kanske är helt fel, så är "handlingsresolution" att ta handlingar en i taget utan att det finns ett uttalat slutmål och "konfliktresolution" är ett samlat grepp för just slutmålet (som ju mycket väl kan vara "jag vill nita min motståndare" men likväl vara "jag vill rädda prinsen" där striden bara är en del i "konflikten"). Det är som sagt säkert inte Forge-rätt och det framgår ju ingen insats här (även om det kanske är underförstått vad som händer om en förlorar en strid till döden, mindre tydligt i "rädda prinsen"-exemplet, insatserna kan ju även vara asymmetriska såklart).

För diskussionen här kan det här räcka med distinktionen mellan "slå ett slag i taget och se vad som händer" och "vinna hela striden", typ? Typ DoD/DND vs DitV/AW/etc (även om de senare gör det rätt olika och AW ligger närmare DND), borde kanske kalla det något annat men nu är det vad det är

 

[RasmusL]

Nu spelar/spelleder jag mycket sällan strid, men jag håller nog med om att det blir orealistiskt med den finkorniga upplösningen i en så kaotisk/flytande situation.

Sidospår, för vad är en WRNU-diskussion utan bråk om termer:

Spoiler

Jag vet inte riktigt om jag är beredd att säga att det bästa är något annat än handlingsresolution, kanske snarare att man breddar vad en "handling" är? Eller blir det per definition konfliktresolution om man har flera delhandlingar i handlingen? Jag har förstått det som att skiljelinjen där snarare är huruvida man fokuserar på intentionen (konfliktresolution) än det faktiska agerandet (handlingsresolution)…

Om man slår för en serie slagväxlingar, men lyckat slag fortfarande alltid innebär att man tillfogar skada snarare än uppnår något annat, är det då konfliktresolution eller bara mer abstrakt handlingsresolution? Jag är osäker. Men skitsamma.

Jag tror att man tjänar på att ha olika "upplösning", olika grad av abstraktion i olika sammanhang. I strid kanske det passar bättre att klämma in en hel massa olika diskreta beslut/handlingar/rörelser i en och samma handling/tärningsslag, men utanför strid – där det kanske är lättare att mentalt urskilja diskreta handlingar – kanske det också funkar bättre med lägre grad av abstraktion?

Ja, det är nog sant, och det görs nog också rent undermedvetet. Att "dyrka ett lås", "hitta information på ett bibliotek" eller "smyga förbi en vakt" (för att ta fler klassiska exempel ) löses ju oftast med ett eller möjligen ett par tärningskast även i DoD/DND även om det skulle kunna gå att klämma in en massa manövrar och moment inom ramen för handlingen.

 

[RasmusL]

...men jag tycker fortfarande att det är spännande att så många komplexa system har den här "en handling"-stilen, kanske i synnerhet 5E där ett helt initiativ-snurr är typ 6 sekunder right? En hyfsat standard-strid med åtta stycken level femmor där alla får springa en bit och slå ett par gånger (inklusive, får en väl tänka sig, pareringar och sånt iom DEX påverkar AC), kanske kasta en magi eller suga i sig lite hallonsaft. Det är ju verkligen assnabbt!

 

[Mogger]

Jag har inget emot "ett (tärnings)slag, ett hugg". Vi spelat nog så, men det krävs ju ett relativt snabbt och flexibelt system där några missar/etc inte upplevs som tråkigt.

Om det är mer realistiskt eller inte vågar jag inte svara på. Men det är kanske mer diegetiskt för att knyta an till ursprungstråden.

 

[RasmusL]

Jag har inget emot "ett (tärnings)slag, ett hugg". Vi spelat nog så, men det krävs ju ett relativt snabbt och flexibelt system där några missar/etc inte upplevs som tråkigt.

Om det är mer realistiskt eller inte vågar jag inte svara på. Men det är kanske mer diegetiskt för att knyta an till ursprungstråden.

Ja men det kanske är det som är grejen ja, jag kan liksom känna att mitt tärningsslag blir ett svärdsslag. Det kanske just känns realistiskt där och då snarare än hur blir det om en skulle se tillbaka på hur striden faktiskt förflöt?

 

[Genesis]

Jag har noll problem att föreställa mig en strid som tar fyra sekunder. [Fyll i med ditt eget Magnus Uggla-skämt här.]

 

[Mogger]

Ja men det kanske är det som är grejen ja, jag kan liksom känna att mitt tärningsslag blir ett svärdsslag. Det kanske just känns realistiskt där och då snarare än hur blir det om en skulle se tillbaka på hur striden faktiskt förflöt?

Ja, precis så. Det blir ju lite mer klimatiskt med när man får in den där sista träffen, eller när man rullar den där critten eller vad det är. Det sker där och då! TA DET! DIN JÄVEL! Jag tänker också sällan strider som dueller. Det går fort, det kanske inte är så mycket cirklande och utfall. Det är en stridshammare i huvudet och sen är det över. Fult, ovärdigt och elakt.

 

[Leon]

Ja, precis så. Det blir ju lite mer klimatiskt med när man får in den där sista träffen, eller när man rullar den där critten eller vad det är. Det sker där och då! TA DET! DIN JÄVEL! Jag tänker också sällan strider som dueller. Det går fort, det kanske inte är så mycket cirklande och utfall. Det är en stridshammare i huvudet och sen är det över. Fult, ovärdigt och elakt.

Ja, men så är det ju fortfarande. Skillnaden är inte så stor. Du vinner motståndsslaget, och det gör att du får in det där slaget - och det är slaget du beskriver!

Pang i nyllet! Annars hade det ju varit tröligt.

 

[Mogger]

Ja, men så är det ju fortfarande. Skillnaden är inte så stor. Du vinner motståndsslaget, och det gör att du får in det där slaget - och det är slaget du beskriver!

Pang i nyllet! Annars hade det ju varit tröligt.

Ja, jag försöker inte jämföra här. Det jag menade var att ibland kan jag tycka att flera slag liksom bygger upp ett narrativ. Det händer lite, fram och tillbaka innan det avslutas. Eller så börjar man med en jävla smäll där man rullar superhög skada och blir lyrisk! Jag gillar det.

Jag har spelat med en hel del motståndsslag med, och tycker inte det är dåligt eller tråkigt. Men blow by blow har sin charm.

 

[RasmusL]

Jag har noll problem att föreställa mig en strid som tar fyra sekunder. [Fyll i med ditt eget Magnus Uggla-skämt här.]

Nej visst, men två tränade medeltida krigare i rustning, svärd och sköld som pangar på varandra är ju snarare en uthållighetssport och det blir knappast många "spring 10 meter, slå tre slag och parera tre slag på sex sekunder"-rundor i rad .

Med dödliga vapen relativt rustningen och kanske inte elittränade fighters så absolut. UFC-matcher kan ju vara slut på kortare tid liksom, men det är inte normen

Jag tänker att battle of nations-matcherna inte är helt olika en rejäl DND-fight och de tar ju markant längre tid (förvisso förbjudet med rustningsknivar i halsen, men ändå!). ((typ

))

...men det är ju inte så viktigt egentligen, det jag tänker är att handlingsresolution lätt "hoppar över" alla de icke-dödliga anfallen och manövrarna och att de lätt glöms bort. "Ett lyckat slag" blir ofta "ett hugg" men det skulle ju lika gärna kunna vara ett "jag krokar skölden med yxan och går med hjälmspetsen först i ögat på fanskapet innan jag stampar det i skrevet" (kanske är det vapenskadan som spökar i huvudet på mig där iaf, jag tänker nog reflexivt att det är yxan snarare än attacken som gör 1d8+3 i skada). Samma sak i icke-strid, det är liksom lätt hänt att allt mellan de avgörande ögonblicken försvinner eller iaf inte beskrivs.

 

[Lukas]

Jag har noll problem att föreställa mig en strid som tar fyra sekunder. [Fyll i med ditt eget Magnus Uggla-skämt här.]

" Jag har noll problem att föreställa mig en strid som tar fyra sekunder för som all vet är underbart kort. [Fyll i med ditt eget Monica Zetterlund- skämt här. ]"