Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

[Svarte Faraonen]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

Då är det nog jag som blivit sjuk, då.

Nä, men skämt åsido så är jag väl liberal i den bemärkelsen att jag är jävligt misstrogen mot alla som tror sig ha monopol på sanningen... men det är också det enda! Tro inte att du kan lura in mig på några andra modeller!

 

[Rising]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

Fast jag skulle kunna resonera på samma sätt och hävda att all neoliberalism medför systematiska förtryck, avrättningar, bortföranden av politiska aktiva osv enbart för att en man vid namn Pinochet använde det som direkta medel för att få sin "neoliberalism" att fungera.

Njaaa... Det där är visserligen ett argument, ett som vi använt flera gånger i tråden (och ännu fler gånger i tidigare diskussioner), just för att man ska se till ideologin i sig och inte till de som säger sig företräda den. Men så som jag tolkat dina inlägg i den här tråden så skulle jag vilja mena att du är inne på en helt annan linje:

Alltså; vem säger egentligen - om vi bara kastar bort alla värderingar vi tror oss kunna ta för givet - att det är fel med avrättningar? Det är inte svårt att tänka sig en situation där en person med farliga åsikter faktiskt kan orsaka mer lidande och död på oskyldiga människor genom att samhället låter henne leva: Någon som exempelvis manipulerar unga och förvirrade människor till självmordsbombningar. (Och är ni inte nöjda med exemplet - hitta då på ett eget exempel som ni tycker illustrerar principen! Jag vill inte diskutera det här exemplet i sig nu när jag faktiskt har berättat precis om vilken princip jag vill tala om!)

Det var i alla fall så här jag har läst dina inlägg hittills i den här deltråden; det totalitära handlar ju om att upphöja några värderingar som om det vore eviga sanningar; och att sedan på något vis ge en rätten (om så blott den moraliska) att vägra ifrågasätta dem. Det var det jag trodde menades med liknelsen vid religioner; som när personer säger att "jo, det här är min övertygelse, och då är det så och det spelar ingen roll om du pekar på brister i mina resonemang, för jag tänker ändå inte ifrågasätta min uppfattning i frågan. Och anledningen till det är att..." ...och så lutar man sig på någon auktoritet som inte har någon allmängiltig rätt; såsom en Gud, en uppfattning om vad som är "normen" eller bara mytbilden kring ens egen person.

Att exempelvis säga att kommunismen automatiskt alltid kommer misslyckas för att den motsäger "människans natur" (när vi människor uppenbarligen har olika åsikter om just detta) är ett bra exempel på en sådan religiös inställning till ens ideologi. Då har man frångått en riktig sanning (=något som alla kan ställa sig bakom) för att istället tala om ens personliga övertygelse (om människans natur eller om Guds vilja) som om det vore den riktiga sanningen - varpå man alltså kan låta bli att ta oliktänkare på allvar; de har ju "fel" i ens ögon. De förstår helt enkelt inte, de kan ha blivit lurade eller så är de rentutav gudlösa onda människor.

Nu låter det som om jag går särskilt hårt åt just Arfert, men jag tror på Bastardos tes om att alla övertygelser fungerar på det här viset. Jag tänkte först säga något i stil med "så lösningen blir att inte ha någon övertygelse alls" - men då skulle jag ju direkt ha begått just det misstag som jag själv pekat på!

 

[Bastardo]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

Njaaa... Det där är visserligen ett argument, ett som vi använt flera gånger i tråden (och ännu fler gånger i tidigare diskussioner), just för att man ska se till ideologin i sig och inte till de som säger sig företräda den.

Jag har väl egentligen bara, som jag skrev tidigare, försökt bemöta debatten från ett rent marxistiskt (teoretiskt) håll, och som du här påpekade - till ideologi/teoribildningen som sådan och inte utifrån en analys från synvinkeln hos de som har sagt sig förespråka den. Det är ju naturligtvis självfallet att vi skulle ha kunnat snurra på det hela - och att jag skulle ha kunnat analysera det hela ur ett marxist-leninistiskt perspektiv istället..

Det som jag skrev tidigare (och det som du citerade) kan ju dock naturligtvis feltolkas?

 

[Krille]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

"Alltså; vem säger egentligen - om vi bara kastar bort alla värderingar vi tror oss kunna ta för givet - att det är fel med avrättningar?"

Hàvamàl.

Deyr fé,
deyja frændur,
deyr sjálfur ið sama.
Eg veit einn
að aldrei deyr:
dómur um dauðan hvern.

Eller om man så vill,

Fä dör,
fränder dö,
även själv skiljes du hädan,
men ett vet jag,
som aldrig dör,
domen över död man.

Och poängen är väl inte så mycket att det är fel att döda, utan att det är oåterkalleligt. Det har liksom inte så mycket med åsikter eller värderingar att göra, utan med detta enda faktum att om man har ihjäl någon så kan man inte göra det ogjort.

Sen är det ju en helt annan fråga hur man hanterar detta faktum. Det finns säkert en del som säger "yeah, fan vad skönt att bli av med den jäveln!", men det är liksom inte poängen.

Poängen är "vad har du gjort om du hade fel?"

 

[walium]

Re: =)

"...lägger ner det här nu, känns som att prata evolution med en pingstvän."

Jag skulle nog kunna tänka mig att Bastardo känner samma sak.

 

[Rising]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

Jag tror man måste snäva definitionen än att det bara handlar om det oåterkalleliga.

Att stjäla tio år av någons levnad genom att sätta honom i fängelse är ju också oåterkalleligt; de åren kan han aldrig få igen.

Och så finns det ju fler saker som är oåterkallerliga: Såsom att skaffa barn, exempelvis. Det är hemskt med föräldrar som skaffar barn av fel anledningar och sedan ångrar sig, men ändå går vi inte så långt som att påstå att barnafödande i sig är moraliskt fel.

Och så kan ju ens beslut att inte avrätta någon också leda till att något oåterkalleligt sker; exempelvis att personen i fråga går och dödar några oskyldiga människor. I sådana situationer sker något oåterkalleligt hur man än väljer att agera; att inte göra något betyder inte att man gör sig fri från ansvaret (och skulden) för det som händer. Att hålla sig utanför är alltså också ett sätt att ta ställning.

Så, det är möjligt att du är något på spåren, men jag menar att man måste precisera definitionen ytterligare för att den skall vara användbar.

 

[Arfert]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

mja, måste man verkligen det? Min magkänsla säger mig att Krilles definition är tillräckligt bra... man ska lita på magen ;-)

 

[Rising]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

Men... den leder ju till de konsekvenser som jag pekade på? Då kan man antingen:

1. Ändra eller finslipa ens definition.
eller
2. Säga att man är nöjd med ens definition samt med alla konsekvenser den medför.

Något tredje magiskt alternativ; där man kan äta kakan och samtidigt ha den kvar, det existerar inte.

Såsom Krille definierade det så är alla föräldrar totalitära, bara för att de tagit sig rätten att göra något oåterkalleligt (föda ett barn), och det är väl inte riktigt en konsekvens han (eller du) tycker är rimlig? Och inte vill ni vill erkänna att ni står fast vid en uppenbart felaktig övertygelse bara för att den "känns" bra? Det är ju en tro (=såsom en religiös tro) vilket jag tyckte att du för ett tag sedan vände dig emot. Alltså att säga emot sanningen och det logiska förnuftet bara för att det känns bra i magen.

Så... för att ta oss ur denna knipa så måste vi sätta en gräns mellan oåterkalleliga handlingar vi inte tycker är totalitära och de oåterkalleliga handlingar som vi anser är totalitära. Det är enkelt att sätta upp en sådan gräns mellan avrättningar och barnafödsel. Det kan man exempelvis göra genom att definiera det som "oåterkalleliga handlingar som inte är nödvändig för vår arts överlevnad".

Det är dock svårare att sätta upp en gräns mellan döds- och fängelsestraff. Båda är oåterkalleliga på varsitt sätt (tiden som berövas en medan man sitter i fångenskap kommer en ju aldrig åter (det är alltså inte som böter - en bestraffninfsform som däremot är klart återkallelig)). Här skulle man kanske kunna mena att ett fängelsestraff åtminstone i teorin är fostrande för den bestraffade, medan en avrättning i sig bara kan fungera avskräckande för resten av folket. Den som dödas lär sig ju inget av att dö.

Men då har vi omedelbart fått ett nytt problem på halsen - för då hamnar ju stympningar på vår sida om definitionen: Att hugga av en tjuv handen kan ju i teorin vara en fostrande bestraffningsåtgärd, precis som ett fängelsestraff.

Det här känns inte bra. Dessutom är vi kanske inne på fel linje när vi tittar på bestraffningarna i sig; totalitäritet handlar ju inte om straffen i sig: Känns inte en stat med en galen diktator som själv kan sätta folk i fängelse efter eget huvud som en mer totalitär stat än en annan stat där det råder demokrati och där alla har rätt till en rättvis rättegång, fastän där man också har röstat fram att man vill ha dödsstraff?

Så jag både tycker att det är fel med min magkänsla - samt att jag kunnat peka på att det är motsägelsefullt och att det därför är rent logiskt och förnuftigt felaktigt.

Jag tycker absolut att du ändå ska få tycka så om du vill, men då är det ändå din religionsfrihet vi talar om, och inte om ideologiska övertygelser. Jag skiljer på övertygelser som i teorin kan stämma, och på religiös tro som bär på interna logiska motsägelser och som så att säga frångår allt vad logik och teoretiska konstruktioner heter.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

MUF vvill bara att vi ska ha den fria viljan att svälta till döds om vi föds i fel familj och inte klarar av att ta oss upp ur svälten ...
Alla kan ju bli något! eller hur var det nu?

 

[Arfert]

Re: Är kommunism per definition aktoritär?..

öh, nu är jag inte moderat, men tror du på allvar att MUF vill det där? Att folk ska svälta ihjäl? Ursäkta om jag tar i, med det där var monumentalt fjantigt. Jag beskrev nåt som faktiskt har hänt på riktigt.