Nekromanti Ärligt spelledande?

[luddwig]

När vi spelar Star Wars just nu slår jag tärningar bakom en skärm och jag har blivit uppmanad och kommit överens om med spelarna att jag ska fudgea om jag tycker att något inte passar narrativet. Jag tycker att de tär jättesvårt men vänjer mig men så länge alla är överens så ser jag det som ärligt.

Om ni är överens så ser jag absolut inga fel i det men jag blir också nyfiken. Ser ni fudgeandet som att ni fixar en bug i reglerna eller som en feature?

 

[Lambendil]

Om ni är överens så ser jag absolut inga fel i det men jag blir också nyfiken. Ser ni fudgeandet som att ni fixar en bug i reglerna eller som en feature?

Jag ser det som att SL berättar en bättre historia. Man fudge:ar bara om det är till allvarlig skada för storyn och spelarnas upplevelse av äventyret. Så har jag sett det iaf.

 

[Mogger]

När vi pratade om sånt här förr så brukade vi kalla det för godtycklighet och det finns även en term för det; murk. Tanken med murk (alltså grumlig) är att man inte kan se regeln, metoden eller mekaniken utan den finns gömd bakom en grumlighet av godtycklighet och (outtalade) konventioner.

Så, om SL inte följer äventyret/reglerna/whatever i situation A men gör det i den snarlika situation B så uppstår något som kan uppfattas som problematiskt (men, om det inte uppfattas som problematiskt så är det inte något problem). Men, det kan handla om att SL favoriserar spelare 1 över spelare 2 eller något annat som kanske inte alla spelets deltagare anser hör hemma runt spelbordet.

Inom det som vi slarvigt kallas tradspel, speciellt av den äldre skolan (DoD och de flesta av Ä-spels arvtagare fram till åtminstone 2010), finns det massor av konventioner utan stöd i reglerna.

Man ska fudgea om det innebär att det blir en bättre historia, SL har alltid rätt, spelarna ska försöka klara äventyret etc. Men hejhopp, säger ni, att "SL har alltid rätt" står ju faktiskt i reglerna! Jo, det gör det, men jag tänker på de faktiska mekanikerna som systemet består av. Om ett bredsvärd gör 1T8 i skada så kan ju inte SL plötsligt säga att det gör 2T10 i skada. Eller? SL har ju alltid rätt?

Så, för att komma runt en del av detta började andra typer av spel skapas. Det här började redan runt år 2000 och var en ganska het potatis under åtminstone 15 år, men idag har det svalnat och vi kan prata om det utan att slåss

Sedan ska det påpekas att, som luddvig är inne på här ovan, att det här faktiskt är en feature, och inte en bugg. Att spela rollspel bygger på fingertoppskänsla, improvisation m.m. och som alla sociala sammanhang går det inte riktigt att formulera et sådant komplext system. Istället lär vi oss att lyssna på varandra och spela med.

Och det är helt rätt. Hela den här rörelsen kommer sig av tidigare diskussioner som "hur ska jag få mina spelare att göra som jag vill", "det är inte roligt när min gubbe dör" och liknande. Alltså ett missnöje som fanns hos många spelare. Men inte alla. Och återigen, är det inte ett problem så är det inget problem.

Men det är tack vara detta som vi idag har, vågar jag påstå, bättre spel. Oavsett om det är Eon, Järn eller Mutant: År Noll du gillar (eller alla).

 

[luddwig]

Jag tänker att fudgeandet kan vara både en feature, ett sätt att hantera ett regelsystem som egentligen är till för en annan spelstil, eller ett sätt att dölja dålig äventyrsdesign. Själv har jag, utan att tidigare analysera varför, gjort det sistnämnda lite då och då. Min plan nu är att istället skriva bättre äventyr och slå öppna slag.

 

[Lambendil]

Jag tänker att fudgeandet kan vara både en feature, ett sätt att hantera ett regelsystem som egentligen är till för en annan spelstil, eller ett sätt att dölja dålig äventyrsdesign. Själv har jag, utan att tidigare analysera varför, gjort det sistnämnda lite då och då. Min plan nu är att istället skriva bättre äventyr och slå öppna slag.

Det är, om inte annat, en helt klart bra utmaning för en spelledare och ett utvecklingstillfälle. Jag ska nog göra detsamma och se hur det funkar.

 

[Björn den gode]

Ja, vill man pervertera sönder scenariobaserad prepp så kan man givetvis, liksom man kan missförstå de mest basala principerna för vilken spelstil som helst. Scenariobaserad prepp bygger på att SL är ärlig och inte håller tummen på vågen. Sen så har ditt inlägg fått mig att fundera på varför jag överhuvud diskuterar saker på forum, är det svar på frågan om du är onödigt konfrontativ?

Ber om ursäkt ifall du känner dig trampad på tårna. Jag hade nog inte heller fattat att det var OSR vi pratade om. Det jag försöker få fram tror jag är att jag inte tycker att 'ärligt spelledande' (och ja dålig term vi får fixa det) är något jag tycker är viktigt när jag spelar fisk-tank, vilket är det som jag uppfattat som klassisk scenariobaserad konstruktion, du har ett gäng personer med agendor, platser mm och sen slänger en in rollpersoner som vill saker, intrigerar mot varandra och mot slp-er osv. I det upplägget tycker jag att det är mycket viktigare att SL har en fingertoppskänsla av att läsa av vad spelarna vill, vart saker är på väg och vad som blir roligast än att SL hårt håller sig till något som eventuellt är nedskrivet från början.

_Däremot_ Om jag spelar rälsat, eller grottkräl, de här som närmar sig brädspelande, där vill jag absolut ha en 'ärlig' spelledare som håller sig till det som är nerskrivet, men som sagt att sikta på det i scenariobaserat känns för mig både svårt och onödigt.

Men som sagt när jag pratar scenariobaserat så pratar jag om spel som AW (som visserligen ju inte är ett bra spel), Nobilis, Den yttersta domen, Prime Time Adventures, EON, Game of Thrones och så vidare, inte om OSR-spel.

 

[Bifur]

Mitt delsvar:
Fuskandet i rollen som SL är något jag verkligen försöker undvika, framför allt genom bra förberedelser, att ha en plan för händelseutvecklingen beroende på vilka vägar spelarna kan tänkas ta. Trots denna ambition förekommer det tillfällen när det är svårt att se andra vettiga lösningar. Jag ser främst två typer:

- Regeltekniskt fusk. En spelare hittar ett kryphål eller liknande, eller en regelskrivning som går stick i stäv med spelvärldens anda etc. Sådant "fusk" försöker jag ha en öppen diskussion i gruppen om, men i slutändan måste jag som SL ändå tweaka olika moment för att inte rubba balansen. Detta tenderar att hända oftare i mer regeltekniskt komplicerade spel, och eftersom jag själv inte är mycket till power gamer orkar jag oftast inte läsa in mig i förväg på sådana detaljer vilket gör att det händer att det blir diskussioner.

- Berättelsemässigt fusk. Mer på linje som diskuterats ovan, d.v.s. två drakar i rum 28 kanske inte passar just nu. Nu ska påpekas att SL i den bästa av världar ska planera runt detta från början (och plocka bort drakarna direkt), men ibland faller detta ändå in på framför allt två vis:
1) Behovet av variation. Moment upprepas trots att det utifrån scenariot är osannolikt. En lång strid följs av en likartad, sociala interaktioner återkommer i följd etc. Stämningen runt bordet har helt enkelt gått i stå och det märks på alla, SL och spelare, att momentet inte längre är så roligt samtidigt som det intrigmässigt inte finns rimliga skäl att bryta av. I sådana lägen kan jag fuska genom antingen genom att accelerera ett händelseförlopp som egentligen ligger längre fram givet vissa val av spelarna, eller genom att slänga in ett annat moment som kanske egentligen ligger på en annan plats eller ska ske senare.
2) Risken för total party kill, eller mer specifikt slumpmässig sådan som inte är "vald" av spelarna. Här är givetvis premissen att man spelar någon form av kampanj med något slags händelsekedja. I sådana lägen kan det vara motiverat för SL att fuska till en viss grad för att inte tillintetgöra möjligheten att fortsätta kampanjen. Exempelvis kan RP:nas motivation vara helt beroende av någon slags kollektiv kunskap, relation till en SLP etc. Att då låta hela gruppen dö kommer effektivt innebära slutet på kampanjen och ingen kommer därefter ha motivation att återuppta den med helt nya RP. Sedan handlar det väl inte primärt om att manipulera tärningsslag utan att förändra vissa grundpremisser - låta RP:na få nys om ett planerat överfall, göra fiendens ledare aningens mer förhandlingsbenägen är skrivet etc.

(Här kan tilläggas att jag inte riktigt förstår hur en SL som aldrig fuskar gör. Jag ser bara att det är möjligt i antingen en helt kontrollerad spelmiljö, typ ett grottkräl (och knappt ens då) eller någon slags karaktärsdriven variant där inga SLP har några agendor som SL måste bedöma).

 

[cogitare]

(Här kan tilläggas att jag inte riktigt förstår hur en SL som aldrig fuskar gör. Jag ser bara att det är möjligt i antingen en helt kontrollerad spelmiljö, typ ett grottkräl (och knappt ens då) eller någon slags karaktärsdriven variant där inga SLP har några agendor som SL måste bedöma).

Jag skulle hävda att SL anpassar sig/händelser efter situation. Även med förberedelser så kan tärningsslag gör att saker faller ut på ett märkligt sätt (en skitlätt strid blev svår eller ledde till svåra skador, en enkel social interaktion gick på pumpen pga. fummel osv.).

Det känns som två diskussioner utkristalliserats ur detta.
1. Vad finns det för mekanismer för att spel inte skall gå i stå utan gå framåt trots missat tärningsslag (eller motsvarande).
2. Skall SL alltid följa äventyrets skrivna ord på ett bokstavstroende sätt (här kallat ärligt spelledande).

1. Fail forward
På fråga ett tycker jag fail forward är svaret. Man behöver inte, och kan inte rimligen, ta höjd för varje eventualitet som spelarna tar sig för. Så då och då, även om alla är med på att följa rälsen eller whatever, kommer spelarna kasta en kurvboll mot dig som SL. Eller så kommer tärningarna göra det. Och då rulla med slaget och se till att spelet flyter på och kan gå vidare är av vikt. Särskilt för en grupp som träffas och spelar sällan, att lägga timmar av speltid på teknikaliteter i det läget är sällan uppskattat. Så om man misslyckas med att dyrka dörren så händer något, blir spelarna nedslagna i striden (men dör inte) så händer något, där något för handlingen vidare.

2. Ärligt spelledande
Urk, jag ogillar verkligen den termen men...
Även här ser jag flera som propagerar för att så länge man är förberedd så är det bara att välja ett av dina utstakade händelseförlopp och köra på. Det, för mig, är en oerhörd förenkling eller så förbereder sig folk på ett sätt jag aldrig har gjort! Precis som jag skriver ovan så kommer spelare eller tärning att kasta en kurvboll mot dig och du behöver reagera utanför (eller i varje fall delvis) utanför manus. Det är inte att vara oärlig att göra på det sättet, det är att anpassa sig till situationen som den ser ut.
Man spelar på så många olika sätt och det här att vara brutalt ärlig mot vad man plitat ner på ett papper (eller någon annan gjort åt dig) tror jag överlag är mycket lättare i mer rälsade och grottkräliga scenarion (som drar åt brädspelshållet som jag var inne på tidigare och som någon annan även nämnde ovan) än i mer fisktankiga dito. Fisktank är ju att presentera en bunke ideér, SLP, platser etc. för spelarna att utforska och åter igen givet att folk inte förbereder sig på ett sätt jag inte trodde existerade så är det ovanligt att varje sådan plats/SLP/företeelse är planerad på sådan nivå att man skriptat kan följa vad spelarna gör och agera enligt manus till 100%. Ordningen spelarna undersöker saker, händelser hos SLP X leder till plats Y som skapar företeelse Z, släng runt parametrarna och utgången kan bli helt annorlunda. Visst kan man agera i den anda som man har plitat ner saker och bör göra det också (så länge alla har kul) men du lär som SL få göra någon sorts bedömning och avstämning kring händelsernas utgång. Gissar jag. Är det oärligt eller ärligt spelande? Eller skall man helt enkelt reducera 'ärligt spelledande' till att läsa upp vad som finns i rum X i beskrivningen även om man som SL vet att det är något som är övermäktigt spelarna? Eller låta spelarna gå in i den nedskrivna dödsfällan för de missade sitt finna doldt (och om man nu har en sådan grej är det verkligen schysst scenario-design?)?

Cog.

 

[luddwig]

Jag vet inte om "ärligt spelledande" faktiskt är en etablerad term och inte heller om den i så fall har någon särskilt koppling till OSR. Minns det dock som att den text som jag efterlyser i början pratade om just ärlighet och OSR. Jag håller i alla fall med om att ärligt inte är en bra beteckning eftersom det antyder att det också finns oärligt spelledande. Kanske borde vi hellre tala om "begränsad spelledarmakt" eftersom det handlar om att spelledaren ska följa tärningsslagen och det som finns skrivet om den fiktiva verkligheten.

Regeltekniskt fusk, som Bifur är inne på här ovanför, tycker jag är något annat eftersom det inte direkt syftar till att spelledaren ska styra berättelsen.

 

[Gurgeh]

Jag tänker mig att det handlar om konsekvensneutralt spelledande -- att man följer reglerna, tärningarna och äventyret trots att utgången kanske inte är den önskade.

Jag har också funderat på om annorlunda strids- och skaderegler skulle göra att spelledaren slipper tänja på dem. De flesta rollspelsregler fungerar så att rollpersonerna är friska och stridsdugliga tills de är döda. Om döden inte var det självklara slutet på en förlorad strid skulle det inte innebära slutet på berättelsen, utan bara föra den i en ny riktning när rollpersonerna blir tillfångatagna, eller blir nedklubbade och får sina saker stulna, eller blir insydda i jättespindelns nät medan den arbetar upp aptiten.

 

[zonk]

Jag tänker mig att det handlar om konsekvensneutralt spelledande -- att man följer reglerna, tärningarna och äventyret trots att utgången kanske inte är den önskade.

Jag har också funderat på om annorlunda strids- och skaderegler skulle göra att spelledaren slipper tänja på dem. De flesta rollspelsregler fungerar så att rollpersonerna är friska och stridsdugliga tills de är döda. Om döden inte var det självklara slutet på en förlorad strid skulle det inte innebära slutet på berättelsen, utan bara föra den i en ny riktning när rollpersonerna blir tillfångatagna, eller blir nedklubbade och får sina saker stulna, eller blir insydda i jättespindelns nät medan den arbetar upp aptiten.

Läste ett rätt intressant inlägg från goblinpunch där, apropå annorlunda slut för karaktärer:

http://goblinpunch.blogspot.se/2017/04/death-trauma-and-retirement-im-gettin.html

samt även till viss del
http://goblinpunch.blogspot.se/2017/06/how-to-design-death.html

 

[zonk]

Ber om ursäkt ifall du känner dig trampad på tårna. Jag hade nog inte heller fattat att det var OSR vi pratade om. Det jag försöker få fram tror jag är att jag inte tycker att 'ärligt spelledande' (och ja dålig term vi får fixa det) är något jag tycker är viktigt när jag spelar fisk-tank, vilket är det som jag uppfattat som klassisk scenariobaserad konstruktion, du har ett gäng personer med agendor, platser mm och sen slänger en in rollpersoner som vill saker, intrigerar mot varandra och mot slp-er osv. I det upplägget tycker jag att det är mycket viktigare att SL har en fingertoppskänsla av att läsa av vad spelarna vill, vart saker är på väg och vad som blir roligast än att SL hårt håller sig till något som eventuellt är nedskrivet från början.

_Däremot_ Om jag spelar rälsat, eller grottkräl, de här som närmar sig brädspelande, där vill jag absolut ha en 'ärlig' spelledare som håller sig till det som är nerskrivet, men som sagt att sikta på det i scenariobaserat känns för mig både svårt och onödigt.

Men som sagt när jag pratar scenariobaserat så pratar jag om spel som AW (som visserligen ju inte är ett bra spel), Nobilis, Den yttersta domen, Prime Time Adventures, EON, Game of Thrones och så vidare, inte om OSR-spel.

Fast det var ett väldigt harvande om hur omöjligt det var att motstå frestelsen att bända på reglerna och göra osannolika, knepiga grejer för att det gav en bra story, när hela poängen var just att jag menade att man skulle undvika det genom att vara "ärlig" SL (vilket inte har så mkt med nedskrivet att göra, utan drar mer åt konsekvensneutralt). Lite som att det var heeeelt omöjligt för någon SL nånsin att motstå den frestelsen. Det kändes som en ganska, ja, knepig argumentation. Jag tyckte det var rätt tydligt från Alexandrian-artikeln och det övriga jag skrev att jag inte på något sätt pysslar med storygaming, men det var det kanske inte. Nåja, bra att vi kom till klarhet med det då..

 

[RasmusL]

Fast det var ett väldigt harvande om hur omöjligt det var att motstå frestelsen att bända på reglerna och göra osannolika, knepiga grejer för att det gav en bra story, när hela poängen var just att jag menade att man skulle undvika det genom att vara "ärlig" SL (vilket inte har så mkt med nedskrivet att göra, utan drar mer åt konsekvensneutralt). Lite som att det var heeeelt omöjligt för någon SL nånsin att motstå den frestelsen. Det kändes som en ganska, ja, knepig argumentation. Jag tyckte det var rätt tydligt från Alexandrian-artikeln och det övriga jag skrev att jag inte på något sätt pysslar med storygaming, men det var det kanske inte. Nåja, bra att vi kom till klarhet med det då..

Nu är du fan dryg

 

[Krille]

Moderering:

Nu är du fan dryg

Och du är otrevlig. Så du får 48 timmar att tänka över hur du uppträder gentemot dina medforumiter.

 

[kaptendral]

Min syn på det här är lite varför ens ha regler som vi använder om SL ändå bestämmer när vi ska lyckas eller inte? Jag tycker det HELT tillintetgör player agency (vad heter det på svenska? Finns det en rollspelsordlista där ute?). Så inga dolda slag eller ändringar av antalet KP mitt under en strid osv för min del.

 

[Lambendil]

Min syn på det här är lite varför ens ha regler som vi använder om SL ändå bestämmer när vi ska lyckas eller inte? Jag tycker det HELT tillintetgör player agency (vad heter det på svenska? Finns det en rollspelsordlista där ute?). Så inga dolda slag eller ändringar av antalet KP mitt under en strid osv för min del.

Aurea mediocritas mellan storytelling och hardcore paragrafryttande?

 

[Björn den gode]

Fast det var ett väldigt harvande om hur omöjligt det var att motstå frestelsen att bända på reglerna och göra osannolika, knepiga grejer för att det gav en bra story, när hela poängen var just att jag menade att man skulle undvika det genom att vara "ärlig" SL (vilket inte har så mkt med nedskrivet att göra, utan drar mer åt konsekvensneutralt). Lite som att det var heeeelt omöjligt för någon SL nånsin att motstå den frestelsen. Det kändes som en ganska, ja, knepig argumentation. Jag tyckte det var rätt tydligt från Alexandrian-artikeln och det övriga jag skrev att jag inte på något sätt pysslar med storygaming, men det var det kanske inte. Nåja, bra att vi kom till klarhet med det då..

Ok. Om jag ska förklara mig kortare då. Det går inte att undvika. Att tro att du spelleder konsekventneutralt är en schimär.

 

[zonk]

Ok. Om jag ska förklara mig kortare då. Det går inte att undvika. Att tro att du spelleder konsekventneutralt är en schimär.

Här hade jag nog lutat åt att din tro att du känner verkligheten för alla, överallt, är en schimär, men det kanske bara är jag..

 

[Björn den gode]

Här hade jag nog lutat åt att din tro att du känner verkligheten för alla, överallt, är en schimär, men det kanske bara är jag..

Ja, jag har också övervägt det, vilket var en av anledningarna till att jag ville diskutera frågan för att se om jag kunde bli upplyst. Tyvärr kändes svaret ganska nedlåtande så det blev svårt att få så mycket ut av det.

 

[zonk]

Ja, jag har också övervägt det, vilket var en av anledningarna till att jag ville diskutera frågan för att se om jag kunde bli upplyst. Tyvärr kändes svaret ganska nedlåtande så det blev svårt att få så mycket ut av det.

Se det såhär då: ditt (implicita) antagande om att man måste vara absolut och fullständigt 100% konsekvensneutral för att det ska vara en meningsfull inriktning för spelledande är, tja, rätt tveksamt. Det kan vara ett meningsfullt ideal och en meningsfull inriktning utan att man måste uppnå det till 100%. Det är nog få spelstilar som är 100% renodlade. Att sträva efter ett mål kan likafullt ge en rätt annorlunda upplevelse än att sträva mot ett annat. Hade så inte varit fallet hade rimligen ett dungeon crawl blivit extremt snarlikt en session story gaming.