Nekromanti Übermagi!

Avslagen_Cola

Warrior
Joined
14 Oct 2005
Messages
390
Location
Skokloster
Re: Den tomma effekten (också svar till avslagen)

Blir det mycket svårare att skapa till exempel en permanent golem rang 1 med "den tomma effekten" än med mitt förslag?
Det är ju klart, tänkte inte på det... men då blir det i alla fall lite svårare, eftersom man måste alstra en massa mer och det gör att två mycket grundläggande aspekter (ataxa- samt nomotropin) blir väldigt viktiga. Tycker dock att kronotropi borde funka för att fördröja effekter och på så sätt få dem att träda i kraft samtidigt, eller? Typ beröring fördröjt fyra rundor, sen avstånd fördröjt med två rundor och sen döda?
 

Wickz

Veteran
Joined
17 Feb 2006
Messages
53
Location
Uppsala
Re: Übermagi = farligt farligt!

Varför skulle en 32 årig människa ha misnt 50 enheter mer? 'känner sig förvirrad*
Enda sättet jag akn se det är om man spelat upp den så mycket, men det gäller ju alltid...
 

coconets

Veteran
Joined
21 Mar 2006
Messages
74
Location
Uppsala
Re: Den tomma effekten

Varje person har ioförsig ett eget mundana:
här står det dock om just den "besvärlesen" då det officiella mundana skapades:
Hur det speltestades


Enligt dvärgisk magiteori så får du ju ioförsig rätt på sätt och vis:
Dvärgar uppfattar inte detta khamakh eller centrum som en aspekt, även om khamakh enligt Legio Colonans sätt att se på saken är liktydigt med ataxatropi. För dvärgar är aspekter något som man formar besvärjelsen av, medan khamakh är "bekvämlighetstillägg". För oss inom Legio Colonan så är khamakh ett dvärgiskt namn för fenomenet/aspekten ataxatropi.

(kanske var ett dåligt citat) Rafalis föreläsningar om dvärgisk magiteori
Där gör man väldigt klar skillnad på metaeffekterna och andra effekter. Dom improviserar ioförsig inte alls.


Men rent speltekniskt så tycker jag personligen (då jag inte håller med om "sunt förnuft" argumentet) att om reglerna tillät att man gjorde som du sa så skulle det vara väldigt övermäktigt att vara exemporatör (jämnfört med andra typer av magiker). Jag tycker att tomma effekten är problem nog i sig.

Så spelbalansmässigt tycker jag att det har sina luckor och magiteoretiskt så står tycks man inte göra några långtdragna skillnader på effektrna i sig.

Om man sedan kollar på Designdatan för besvärjelser så ser man att inte ens där så låter man metaeffekterna vävas innan den egentliga effekt man vill ha lagd vävs. Man modiferar alltså aldrig ingenting :gremwink: nu står det inte uttryckligen att det måste vara så, dock går det som en röd tråd igenom texten och kan med godtycke (mitt personliga) ses som en indikation om detta.
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Re: Übermagi = farligt farligt!

Kärnan i det hela är väl att man får 10 enheter om man börjar som 32-åring jämfört med att börja som 22-åring. Men man tjänar mer än en enhet per år (omsatt i färdigheter via höjningsslag och träning), vilket medför att ju senare man startar, desto "sämre" (i alla fall vad gäller färdighetsvärden) kommer man vara vid samma ålder, exempelvis 40.

Sen innebär det här resonemanget INTE att jag påstår att man tränar hela dagarna. Men fler än en höjning per år BÖR man råka ut för även i ett rutinartat liv. Jag försöker hitta den lilla rutan som handlar om höjningsslag man får under ett års rutinliv. Men jag verkar inte kunna hitta den. Någon som vet vart den har tagit vägen? Den skulle iaf stödja detta resonemang.
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Re: Den tomma effekten

Vad gäller att man alltid väver metaeffekterna efter "måleffekten" så beror det ju på att i de existerande reglerna så är det en absolut regel. Det är det som har gett upphov till den tomma effekten. Mitt alternativ skulle alltså kräva ett brott mot de här reglerna.
 

wallahad

Swordsman
Joined
25 Jan 2006
Messages
469
Location
Norsjö
Re: Den lilla rösten.

Har diskuterat lite med andra SL´s. De delar uppfattning med mig om;
Sliter man till sig varelser (Elementarer, döda eller demoner.) Så kommer någon på andra sida, för eller senare, att uppmärksamma det och reagera på det.
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Formaliserad kontra oformaliserad magi

Om man nu vill improvisera fram effekten "döda" på en annan kille... varför då använda "den tomma effekten"? Varför inte bara först väva "beröring", "avstånd" och sedan "döda"?
För att varje magisk effekt i en improviserad besvärjelse färdigställs så fort de har vävts färdigt (till skillnad från en formaliserad där alla färdigställs först då hela besvärjelsen är färdig). Såldes kan du inte först väva "beröring" då den, när den väl vävts, inte har någon annan effekt att påverka och således förverkas.
Imrpoviserad magi har visserligen helt klart sina fördelar men en av den formaliserade magins främsta fördelar är just detta faktum att man problemfritt (dvs utan "Den tomma effekten") kan applicera meteeffekter.

Jag är medveten om att man kan argumentera om att man måste väva avstånd och beröring PÅ någonting, men varför inte bara använda sunt förnuft och säga att metaeffekter kan invänta en annan effekt? Jag förstår inte vad problemet med detta skulle vara.
Det är inget fel i logiken i det du framlägger, så visst kan man använda sunt förnuft för att komma fram till det.
Å andra sidan kan man också med sunt förnuft resonera fram att improviserad magi då hade blivit ännu bättre. Problemet med detta är att den improviserade magin redan har en massa fördelar gentemot den formaliserade magin. Detta blir både spelmässigt obalanserat och systemmässigt okonsekvent då ju fördelen med formaliserad magi är tänkt att vara just det att ihärdiga studier av varje magisk variabel i en besvärjelse gjort att man kunnat optimera användandet av de magiska effekterna däri.

Med andra ord: Det är tänkt att det ska löna sig med trägna studier av exakt kalkylerad förutbestämd magi (formliserad magi) på så vis att man då kan få det maximala ur just detta magiska moment. Improviserad magi å andra sidan har fördelen att den är ytterst flexibel.

Så för att sammanfatta allt ordbajs ovan: Din åsikt är logiskt berättigad men då det strider mot en av Eons magireglers grundtankar, nämligen den om den formaliserade magins fördelar gentemot den oformaliserade så finner den ej stöd i det officiella regelverket.
 

Wickz

Veteran
Joined
17 Feb 2006
Messages
53
Location
Uppsala
Re: Übermagi = farligt farligt!

Men gällande alver så kommer dessa ändå inte bli sämre än en männsika, enda undantaget till det är att det är större risk att man får en gamal lav jämfört med en människa.
En alv slår dessutom inte på åldringstabbelen så fort dne fyller 35 vilket bör ses som en enorm fördel med...

Visst är det lite tråkuigt att en 29 åring ahr samma mängd färdigheter som en 19 åring, men det finns en väldigt stoor fördel med det.
Om du har en grupp men en 16 åring och en 40 åring så kommer skillnaden vara väldigt liten vilket gör att 40 åringen inte blir totalt överlägsen, något som kan finnas väldigt tråkigt i för övriga.
Visst bör man råka ut för mer än en höjning, men måste rollpersonen alltid vara så bra som möjligt när man får den?
Personligen skulle ajg ganska ofta föredra att ha mindre färdigheter och istället spela upp dessa, det känns mer korekt :gremsmile:
 

coconets

Veteran
Joined
21 Mar 2006
Messages
74
Location
Uppsala
Re: Den tomma effekten

Vad gäller att man alltid väver metaeffekterna efter "måleffekten" så beror det ju på att i de existerande reglerna så är det en absolut regel. Det är det som har gett upphov till den tomma effekten. Mitt alternativ skulle alltså kräva ett brott mot de här reglerna.
Och då kommer man ju till den stoa frågan: varför skulle man bryta emot den regeln?
Om man bara kollar till spelbalansen så vore det förödande som jag ser det, det skulle göra formaliserad magi till ren stridsmagi. Improviserad magi blev väldigt strarkt så fort man införde "den tomma effekten". Din ändring skulle göra det ännu mycket starkare.

Sen om det är logiskt att göra skillnad på effekter och effekter... Enligt Lego Colonan och dess magiteori så ser jag inte att det skulle vara det. Ser man till dvärgisk magiteori så finns det viss vett i tankarna, vilket som sagt kanske är anledningen till att dom inte improviserar?

Men till frågan om det finns några "tekniska" problem med det hela: i och med att det utgör ett brott emot de offentliga reglerna, så nej. Man kan väl alltid bryta emot dom och sen modifiera konsekvenserna för att passa brottet.. Eller?
 

Avslagen_Cola

Warrior
Joined
14 Oct 2005
Messages
390
Location
Skokloster
Re: Hur fördröjer man en effekt? [NT]

Finns bland effekterna i Appendix C i Mystik & Magi.

Fördröjning
Kronotropi 1+, Räckvidd: Beröring, Varaktighet: Provisorisk

Fördröjer en effekt upp till en runda per filament som används. Är det flera effekter man vill fördröja så får man använda detta antal filament per effekt.

Så står det i af i boken, det borde ju funka med avstånd och sånt?
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Re: Übermagi = farligt farligt!

Jag håller helt med dig om att det är tråkigt när det blir för olika "mäktighet" på spelarna. Jag föredrar att börja med yngre karaktärer och spela mig upp.
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Re: Den tomma effekten

Det är mest det här med mäktigheten, som ju är en balansgrej. Det är inte bra att det blir för mäktigt med en magityp, vilket jag insett efter lite testande och trixande. Ur det perspektivet är inte den tomma effekten bara till för att kringgå en teknikalitet, utan också för att öka svårigheten på improviserad magi i balanssyfte. Jag antar att det var den delen jag missade.
 

nordan

Swordsman
Joined
21 Mar 2004
Messages
453
Location
Falun
Re: Hur fördröjer man en effekt? [NT]

Jag skulle kunna föreställa mig en effekt som skapar någon sorts stasis för effekter, typ som en hopkoksgryta där man slänger in effekter och sedan släpper dem lösa samtidigt. Fast det skulle ju påminna lite om den tomma effekten. Och hur balansen skulle påverkas behöver ju testas. Men det kan alltid motverkas genom att modifiera svårigheter osv.
 

Avslagen_Cola

Warrior
Joined
14 Oct 2005
Messages
390
Location
Skokloster
Re: Hur fördröjer man en effekt? [NT]

Tycker egentligen att denna effekt kan komplettera "Den tomma effekten" utifall en magiker vill både ändra effektens varaktighet och räckvidd, eller ändra räckvidden två gånger, eftersom det endast går att ha en "Den tomma effekten" igång samtidigt. Dock kräver det ju att man kan ytterligare en aspekt (tycker också att de tre primalkrafterna blir mer användbara då, vilket passar eftersom de trots allt är primalkrafter).
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Übermagi = farligt farligt!

"Vandöda består ju av en fysisk kropp laddad med nekrotropi. Men om en hel hop av vandöda dör och faller samman, vad händer då. Sipprar nekrotropin sakta ut i marken och gör området dött och livlöst?
Sedan kanske de har en stämningsskapande effekt på sin omgivning. Om det blir tillräckligt många vandöda på en och samma plats så börjar växter att vissna, insekter dör när de kommer nära osv."


Sånt här gillar jag. När diskussionen lämnar regler och siffertrillande och istället handlar om stämningsskapande. I mina ögon är det betydligt viktigare att beskriva übermagin som fenomen än att bevisa dess regeltekniska existens eller användning (något som säkert är ett resultat av Eon regelböcker genomgående består av just väldigt mycket regler). I slutändan är det ändå upp till spelgruppen att lägga maginivån och färdighetsnivåerna på RP och SLP där de vill ha den, så den diskussionen blir ändå värdeladdad och ganska ointressant.

"Sedan kanske de har en stämningsskapande effekt på sin omgivning. Om det blir tillräckligt många vandöda på en och samma plats så börjar växter att vissna, insekter dör när de kommer nära osv."

Detta fenomen borde haft ganska otäcka effekter i slag som involverar en koncentrerad grupp vandöda. Gamla danarthiska källor kan berätta om fall där stridande vandöda varit lättpåverkade av den magi som plötsligt satts i rörelse och rubbats i sitt beteende. Vad som verkligen sker med deras artificiella sinnen är osäkert, men allt ifrån stridsraseri till apati kunde observeras. Därtill finns en underlig fascination av nyligen avlidna människokadaver, främst hos de mer sofististikerade - "högre" - vandöda. Lichen Obnost den Vandrande - som inte setts till sedan det senaste tirakkriget, då han sågs skåda ut över ett blodigt slagfält - har citerats säga att fascinationen ligger i den psykotropiska vävnadens sammanfall, men var noga med att poängtera att lockelsen inte är av sexuell art (men om han fortfarande har begrepp om vad sexuell lust innebär är osäkert - steget från människa till lich innebär att försaka mycket av sin mänsklighet).

Mötet mellan vandöda och levande soldater har för inte allt för länge sedan återigen blivit aktuellt. I striderna mot vandöda vid Chadarians Hopp kunde de men sårade soldater ådrog sig få ganska groteska drag. Skadade lemmar som vägrade läkas eller ärrvävnad som inte slutar bildas och spred sig över kroppen. Soldater som dog under ohyggliga smärtor av nekros som inte kunde hindras förstummade läkarkåren. Även de med mindre skador från kriget kunde bli drabbade av sinnesförvirring, ständig yrsel, förlorat luktsinne eller blindhet. De med småsår kan fortfarande idag lida av smärtor och ibland ett stadium av vävnadsdöd som liknar det vid spetälska. Gemensamt för dessa olika fall var hur de sårats i närheten av en eller flera nyligen nergjorda vandöda.
Detta är något som Ashariens lilla förvaltning valt att försöka tysta ner, och även toppskiktet inom magikerakademien kör den linjen. Orsakerna bakom det som drabbat kombatanterna är officiellt okända och området är fortfarande i allra högsta grad tabubelagt. Mundanas samhällen verkar inte redo att återigen bedriva studier av förhållandet mellan liv och död och därmed tampas med den bespottade nekromantin. Källorna som finns till hands är oftast mer än tusen år gamla, och antingen förbjudna eller förvarade i säkert förvar.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
En annan variant av übermagi

I min spelgrupp har vi valt att göra ritualer bättre (väldigt mycket bättre faktiskt) genom att följa den felaktiga regeln i M&M. Nämligen den som säger att man kan alstra flera gånger av samma aspekt i en ritual. Vilket gör att man kan dra ned på svårighetsgraden på färdighetsslagen eller tidsåtgången för de olika handlingarna avsevärt för större ritualer och göra ritualer mycket kraftfullare än vad man rimligen kunnat annars.

Låt oss ta en titt på den kraftigaste ritualen med flera alstringar (den här är ganska extrem) som hamnat i en rollpersons händer för att åskådliggöra vad jag menar.

Zur Khezars stenkrigare [32]
Även känd som: Frammana golem, Gestala golem.
Färdigheter: Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Alstra Geotropi (Ob3T6), Transformering (Ob3T6)*, Transformering (Ob3T6)**, Ritual (Ob3T6), Ritual (Ob3T6), Ritual (Ob4T6), Ritual (Ob4T6).
Tidsåtgång: 22 timmar.
Räckvidd: Beröring.
Varaktighet: Permanent.
* Transformering av fyra geotropiska filament till biotropi.
** Transformering av fyrtio geotropiska filament till ataxatropi.

Ritualen kallar fram en fjärde rangens golem. En golem är en geotropisk elementarvarelse som består av lera eller sten och som till formen ser ut som en extremt muskulös humanoid. Om magikern skulle vilja kan han välja att frammana en golem av första, andra eller tredje rangen istället för av fjärde. Observera att en golem som kallas fram ofta blir fientligt inställd till den som väckt den till liv. En nyligen frammanad golem blir förvirrad i en hel runda under vilken magikern har chans att försöka kontrollera den. För att kontrollera en golem krävs det att man använder en ritual avsedd för detta ändamål – exempelvis Zur Khezars kontroll av golem’ – detta kräver dock att du först stängt in den i ett pentagram (skapas i förväg med exempelvis ritualen ’Zur Khezars pentagram’). Exakt vad en golem kan användas till beskrivs i ’Mystik & Magi’ på sidan 83. På sidan 81 i samma bok finns en reaktionstabell som kan användas för att avgöra golemens reaktion.

Designdata:

Zur Khezars stenkrigare: Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6).
Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6). Alstra fem geotropiska filament på två timmar (Ob5T6-Ob2T6=Ob3T6).
Alstra fyra geotropiska filament på en timma (Ob4T6-Ob1T6=Ob3T6). Alstra fyra geotropiska filament på en timma (Ob4T6-Ob1T6=Ob3T6). Transformering av fyra geotropiska filament till biotropi utan förlust på en timma (O b4T6-Ob1T6=Ob3T6). Transformering av fyrtio geotropiska filament till ataxatropi utan förlust på en timma (Ob4T6-Ob1T6=Ob3T6). Väva effekten ’Jordharmoni’ med fyra filament (Ob4T6).
Väva effekten ’Gestalta’ med fyra filament (O b4T6). Väva effekten ’Provisorisera’ med åtta filament med och fyra extra filament för att sänka svårigheten fyra nivåer (O b8T6-Ob4T6=Ob4T6). Väva effekten ’Permanenta’ med sexton filament och med tolv extra filament för att sänka svårigheten med tolv nivåer (O b16T6-Ob12T6=Ob4T6).


Ja ni ser vad jag menar med att ritualer bli mäktigare (mycket mäktigare). Dock så är det en del saker som man måste tänka på för att använda sig av detta alternativ av ritualmagi. Dels så krävs det spelare som klarar av att hantera det här, det vill säga att de inte missbrukar detta. Eller ja det är väl upp till de enskilda spelgrupperna hur de vill ha det. T.ex. så har rollpersonen som besitter denna ritual använt den en enda gång på det halvår (irl) som han haft denna kunskap.

Sedan kommer vi till det mer spelbara (...epp...nu krånglar formuleringen men hoppas att ni förstår vad jag menar).

Detta möjliggör kraftfullare magi men många magiker drar sig för att genomföra en sådan här ritual. Dels på grund av att det fortfarande tar (riktigt) lång tid att genomföra, i och för sig är det här en av de mer extrema och man kan göra förhållandevis mäktiga ritualer på mycket kortare tid, vilket är påfrestande, försök själv hålla koncentrationen i 22 timmar (det behövs en dvärg med stenhård vilja för det). Sedan är det risken att något ska gå snett, med så här många moment ökar risken avsevärt. För går det snett här kan det gå riktigt åt helvetet. Det är nämligen inte så intressant (eller jo det är det men inte så angenämt dock) att sitta där med cirka 50 filament i knäet som dissiperas okontrollerat. Detta gör att kraftfullare magi inte är lika vanligt som det skulle kunna ha varit, de flesta tänker sig för en eller två gånger innan de tar itu med något sådant här.

Nästa sak som bidrar med att dessa kraftfulla ritualer är förhållandevis ovanliga är att det tar extremt långt tid för magikern att konstruera ritualen från första början. För att visa vad jag menar tar jag ovanstående ritual som exempel.

Slaget mot Teoretisk magi för att utforma ritualen är lika med det antal handlingar som ingår i ritualen och varje handling tar en veckas (40 timmar) arbete att utforma.
Vi börjar med att räkna antalet handlingar i ritualen ’Zur Khezars stenkrigare’ – 10 alstringar, 2 transformeringar och 4 vävningar (slag mot Ritual) vilket blir sammanlagt 16 handlingar. Ob16T6 mot Teoretisk magi och en tidsåtgång på 16 veckor alltså.

Sedan kan man med ett normalt slag (Ob3T6) mot Räkning sänka svårighetsgraden med en nivå, vi förutsätter att Zur Khezar klarade detta. Då är vi nere på Ob15T6 mot Teoretisk magi och fortfarande 16 veckors tidsåtgång.

En annan sak man kan göra för att sänka svårighetsgraden ytterligare är att vara extra noggrann. Regeltekniskt betyder det att för varje dubbling av tidsåtgången kan man sänka svårighetsgraden en nivå (-Ob1T6).

Zur Khezar är en väldigt duktig magiteoretiker och med lite tur (eller snarare om han inte har otur) kan han klara ett mycket svårt slag (Ob5T6) mot Teoretisk magi, han kanske skulle kunna klara det med någon nivå svårare också men han vill inte riskera att göra om härket så han stannar där. Så då behöver vi sänka svårighetsgraden (Ob15T6-Ob5T6=Ob10T6) 10 nivåer. Vilket betyder att vi får fördubbla tidsåtgången 10 gånger – 2^10=1024. Vilket är lika med att ta tidsåtgången gånger 1024 – 16*1024=16384. Slaget mot Teoretisk magi för att utforma ritualen blir alltså mycket svår (Ob5T6) och tidsåtgången blir 16384 veckor (655360 arbetstimmar) vilket är ungefär 341 mundanaår (ett mundanaår = 48 veckor). Två tre generationer av dvärgar (Zur Khezar, hans fader och farfader) spenderade i princip hela sitt liv med att utforma denna ritual.

Detta gör att spelledaren måste tänka efter innan han slänger in någon überritual, vilken/vilka är det som gjort denna ritual och är det rimligt att de skulle ha lagt ned den tid det tar osv osv. Tänk också på att ifall man misslyckats med slaget mot Teoretisk magi har man ödslat bort ett par århundraden i onödan och fumlar man kommer alla filament att dissiperas okontrollerat. Men sedan är det något coolt över ritualer som tagit generationer att forska fram :gremtongue:

/Jaggernaut - ingen fjompmagi här inte
 

Avslagen_Cola

Warrior
Joined
14 Oct 2005
Messages
390
Location
Skokloster
Re: En annan variant av übermagi

Detta är faktiskt en riktigt grym idé som jag nappar på totalt! Ritualmagi är annars inte speciellt användbart i jämförelse med improviserad magi, samt att det dröjer extremt lång tid att utforma ritualen, samt risken för okontrollerad dissipation då Ataxatropi brukar ingå.

Dessutom så har de ju utformat ritualer på detta vis i V&N så då slipper man ändra på dem också :gremsmirk:
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Re: En annan variant av übermagi

Detta är faktiskt en riktigt grym idé som jag nappar på totalt! Ritualmagi är annars inte speciellt användbart i jämförelse med improviserad magi, samt att det dröjer extremt lång tid att utforma ritualen, samt risken för okontrollerad dissipation då Ataxatropi brukar ingå.

Kul att någon tycker som jag. Tyckte ritauler genast blev intressantare då jag läste att man fick alstra samma aspekt flera gånger i ritualer och blev först lite besviken då jag fick reda på att det inte stämde innan jag bestämde mig för att högaktningsfullt strunta i just den regelbiten och gå efter felskrivningen.

Dessutom så har de ju utformat ritualer på detta vis i V&N så då slipper man ändra på dem också

Ja just det, det är de ju. Det hade jag glömt då jag skrev inlägget. Det råder kanske lite delade åsikter hos författarna :gremtongue:

/Jaggernaut - så länge det inte är fördelade åsikter
 
Top