Är rollspelsillustrationer konst?

[Feuflux]

Det jag tänkte igår när jag såg tråden var:

Om man har ett stridskapitel i en fantasyrollspelsbok och någon illustrerar detta med en krigare med svärd så är det inte konst.
Om någon ritar exakt samma bild på en tavla och hänger på väggen så är det konst.

Sen tyckte jag att det här lät så dumt att jag lät bli att skriva det, men nu kunde jag inte hålla mig längre. Men hypotesen ovan är alltså att det inte är konst om man gör det till någonting, som ett bihang. Så får ni som vet saker och inte bara griper tag i närmsta känsla ta det vidare.

 

[Gabrielle de Bourg]

Det jag tänkte igår när jag såg tråden var:

Om man har ett stridskapitel i en fantasyrollspelsbok och någon illustrerar detta med en krigare med svärd så är det inte konst.
Om någon ritar exakt samma bild på en tavla och hänger på väggen så är det konst.

Sen tyckte jag att det här lät så dumt att jag lät bli att skriva det, men nu kunde jag inte hålla mig längre. Men hypotesen ovan är alltså att det inte är konst om man gör det till någonting, som ett bihang. Så får ni som vet saker och inte bara griper tag i närmsta känsla ta det vidare.

Kruxet med den logiken är att det betyder att en illustration i en bok (typ Tove Janssons eller flera av Johan Egerkrans verk) inte är konst. En serieruta utan text är inte konst. För att inte tala om film; vad av det är konst?

 

[Vimes]

Kruxet med den logiken är att det betyder att en illustration i en bok (typ Tove Janssons eller flera av Johan Egerkrans verk) inte är konst.

Jag tror att vi som hyfsat kategoriskt inte tycker att rollspelsillustrationer är konst i princip inte heller tycker att det här är konst. Alltså inget krux.

Är inte "kruxet" med din (och @God45 s) inställning att antingen är "allt" konst (även mina, inte så konstfulla, mötesdoodles) eller så måste ni göra någon form av kvalitativ bedömning från fall till fall (som väl aldrig kan vara annat än ytterst godtycklig). Jag tycker det verkar vara en svårare position att försvara.

 

[Mogger]

Nu får jag nog hålla mig ifrån att låta som en vresig surgubbe eller snobbig elitist, men diskussionen "vad är konst" uppstår verkligen nästan enbart inom, och upplevs nära nog bara relevant bland, kretsar som generellt är väldigt osäkra på och (här kommer "snobbig elitist" in) relativt okunniga om vad konstbegreppet faktiskt betyder, hur det används och var, när och varför det spelar roll.

Jag känner igen exakt den här diskussionen från datorspelsvärlden, där det för några år sedan var "den stora och viktiga frågan" om dator/TV-spel var konst eller inte.

Orsaken till att diskussionen uppstår är för att det bland många, kanske främst bland folk med ganska svalt intresse för konst, finns en föreställning om att "konst" är ett värdebegrepp snarare än ett beskrivande begrepp. Alltså om något "är konst" så är det "bra", om något "inte är konst" så är det dåligt. Bra/dåligt är dock inte relevant för att definiera om någonting är konst eller inte, utan det relevanta är under vilka förutsättningar och i vilket syfte någonting har skapats. Konst definieras främst genom sin intention, och ofta värderas konst då utifrån vilket avtryck denna intention gör.

I vilket syfte är ett verk skapat, vad är själva verket och vad är är bara en del av ett verk, vad är avsikten och intentionen etc. Där hittar man de relevanta frågorna för att avgöra om någonting "är konst", och det är verkets skapare som i slutändan avgör om det faller innanför eller utanför den definitionen.

Detta är rätt svar. Läs det igen om ni har missat det

 

[Vimes]

Det jag tänkte igår när jag såg tråden var:

Om man har ett stridskapitel i en fantasyrollspelsbok och någon illustrerar detta med en krigare med svärd så är det inte konst.
Om någon ritar exakt samma bild på en tavla och hänger på väggen så är det konst.

Sen tyckte jag att det här lät så dumt att jag lät bli att skriva det, men nu kunde jag inte hålla mig längre. Men hypotesen ovan är alltså att det inte är konst om man gör det till någonting, som ett bihang. Så får ni som vet saker och inte bara griper tag i närmsta känsla ta det vidare.

Ja, konst är intention och sammanhang snarare än kvalité och intryck.

(Menar jag då. Man kan förstås förstå "konst" på andra sätt.)

 

[avatarex]

Utöver argument om elitism, beställningsjobb, verkshöjd och så vidare så tror jag det är lätt hänt att vi använder oss av begreppet konst för att det är lättare att uttala (och skriva) än illustration. Betydligt färre stavelser och dessutom är det för de flesta enklare att uttala konsonantklustret "nst" än "str".

 

[Gabrielle de Bourg]

Är inte "kruxet" med din (och @God45 s) inställning att antingen är "allt" konst (även mina, inte så konstfulla, mötesdoodles) eller så måste ni göra någon form av kvalitativ bedömning från fall till fall (som väl aldrig kan vara annat än ytterst godtycklig). Jag tycker det verkar vara en svårare position att försvara.

Oh, jag inser att jag missat en extremt viktig aspekt i detta, nämligen det där med intention/sammanhang/verkshöjd. Det är väl den "hårddragningen" jag har – nämligen att det ska finnas någon slags form av syfte i verkets existens. Det vanligaste är att "det ska publiceras/visas upp" (oavsett om det är trycka i en bok, hänga i galleri eller framföra för publik). Sedan kan man skapa bara för sitt eget syfte och egen vilja, typ som att måla en tavla man har själv hemma utan att visa upp. Det tycker jag ändå är konst (speciellt då många konstnärer blivit upptäckta efter sin död). Eller som @adrian_of_arcane_lore beskrev det så bra som: intention.

Ta mötesdoodlen som exempel; jag skulle inte klassa det som konst om det är något du kladdat, skrynklar ihop och kastar, eftersom det saknar syfte eller intention. Men tar du samma doodle och sätter upp den i ett skåp, eller en ram? Jo, då vågar jag säga att det är konst, för då fick det ett syfte. Jag själv spelar gitarr och plinkar jag bara skulle jag inte säga att det är konst, men om jag spelar något som jag kan spela igen och ger någon slags tanke, då har jag skapat.

Det finns ju en bra och fyrkantig diskussion för något man skapar, nämligen verkshöjd. Det finns såklart gränsfall, men min definition av "allt är konst" rör i detta fall främst "allt som uppnår verkshöjd är konst".

 

[Quadrante]

Den här frågan är ...

Den här frågan är lite felställd. Allt kan vara konst, men inget blir konst per automatik. Det är så att säga inte formen, mediet utan sammanhanget. Om något används i ett konstnärligt syfte eller presenteras i ett konstnärligt sammanhang, är det med stor sannolikhet konst. Oavsett vad detta nu är, hur det ser ut eller så ...

... sen att man blandar ihop konst med begreppet konstformer (vilket mer är att betrakta som konsthistoriska indelningar än att allt som är film, litteratur, musik, med mera är just konst i konstbegreppets mening). Konst är inte verket, det. är handlingen.

 

[krank]

Konst är inte verket, det. är handlingen.

Exakt. Konst är processen. Det är därför man inte kan titta på ett färdigt verk och utan kontext/historik avgöra ifall det är konst eller inte, tänker jag. Konst är ett verb, inte ett substantiv eller adjektiv, så att säga.

 

[Genesis]

I mitt språkbruk är det nog också intentionen som avgör. När jag spelar Psychodrame är det konst, för vi har en konstnärlig intention i berättandet. När jag spelar Drakar & bananer är det inte konst, för det finns ingen sådan intention. Samma sak när någon ritar en bild till ett rollspel, eller föralldel när någon plockar en bild från ett rollspel och ställer ut den på galleri. Alltså, om det finns en konstnärlig intention så är det konst.

 

[Anthrox]

eller så är inget konstnärligt skapat på beställning konst.

Jag är rätt inne på att det faktiskt är så. Är verket utförligt beställt är det inte konst, eftersom det är en annans idé som realiseras. Gränsdragningen blir ju dock skev, eftersom det är svårt att avgöra när det är någon annans verk och när konstnären får fria tyglar (därför tycker jag att jämförelsen med äldre konstnärer haltar rätt rejält, för vi vet ju liksom inte hur mycket av beställningen som är någon annan och hur mycket som är konstnären) och det är sannolikt också en glidande skala över hur mycket av den egna konstnären som måste finnas i en illustration för att det ska vara konst.
Men ett besättningsjobb där en art director är väldigt tydlig med vad illustrationen ska föreställa och den egna konstnären har väldigt lite egen input ser jag som bruksillustrationer, inte konst.
Det är när det finns en distans mellan skapelse och skapare som jag tycker att det frångår konstprincipen.

 

[Man Mountainman]

Ordet "konst" (som jag för övrigt dessvärre måste rapportera är just precis ett substantiv) har tre innebörder:

I en väldigt bred innebörd är "konst" varje form av skicklighet eller yrkeskunnighet, eller produkten av sådan. Här har vi saker som "skomakarkonsten", "konsten att angöra en brygga", "det är väl ingen konst", och så vidare. I denna bemärkelse är rollspelsillustrationer helt klart konst.

I en lite snävare bemärkelse är "konst" delmängden av ovanstående som dessutom har något slags estetiskt eller artistiskt värde och i första hand utövas på grund av detta värde. Även i denna bemärkelse är rollspelsillustrationer konst.

I en ännu snävare bemärkelse är "konst" en institutionellt avgränsad delmängd av ovanstående, skild från mer populär underhållning och liknande. I denna bemärkelse är rollspelsillustrationer inte "konst".

Den första bemärkelsen är den ursprungliga (ordet "konst" är härlett ur samma rot som verbet "kunna"). Det vore intressant om någon mer kvalificerad (exempelvis @Svarte Faraonen) kunde säga något om uppkomsten av de snävare konstbegreppen, men jag antar att det har att göra med det moderna samhällets framväxt och avknoppandet av konstvärlden som en autonom sfär, motiverat av till exempel den framväxande borgerlighetens behov av statusbringande konsumtion.

 

[Rymdhamster]

Intentionen gör konsten. Både en pryl och en handling kan vara konst om man ämnar det att vara konst.

Det kan vara så enkelt att det räcker med att bestämma att nått som inte är konst är konst, så blir det konst.

Sen kan det vara bra eller dålig konst. Det är också möjligt att konst kan vara olaglig eller oetisk, eller att den framställts på olaglig eller oetisk väg. Det påverkar inte om det är konst eller inte (fast det är så klart möjligt att det olagliga eller oetiska inslaget är en vital del av konstverket).

Och självfallet upphör inte något att vara olagligt eller oetiskt bara för att det är konst.

 

[erikt]

Ja, konst är intention och sammanhang snarare än kvalité och intryck.

Ett problem (beroende på hur man ser det) med den definitionen är att det då ju egentligen är fullständigt ointressant om något är "konst" eller inte.
Om en teckning är skapad som ett konstverk, eller som en helt kommersiell illustration, är ju inget som påverkar min upplevelse av bilden när jag betraktar den, eller är någon egenskap i teckningen som sådan.

Om man inte bara genom att titta på ett verk kan avgöra om det skall klassas som konst eller inte, utan man måste känna till historien bakom verket för att kunna avgöra det, vad är det då för nytta med en sådan klassifikation?
Och om skapandeprocessen bakom ett verk är bortglömt, hur kan man då säga något om ifall verket skall räknas som konst eller inte?

 

[Mogger]

Ett problem (beroende på hur man ser det) med den definitionen är att det då ju egentligen är fullständigt ointressant om något är "konst" eller inte.
Om en teckning är skapad som ett konstverk, eller som en helt kommersiell illustration, är ju inget som påverkar min upplevelse av bilden när jag betraktar den, eller är någon egenskap i teckningen som sådan.

Om man inte bara genom att titta på ett verk kan avgöra om det skall klassas som konst eller inte, utan man måste känna till historien bakom verket för att kunna avgöra det, vad är det då för nytta med en sådan klassifikation?
Och om skapandeprocessen bakom ett verk är bortglömt, hur kan man då säga något om ifall verket skall räknas som konst eller inte?

Så har det väl alltid varit? Konst som vetenskap, konst som naturtroget romantiserande, konst som religiöst verktyg, konst som estetiskt värde. Konst kan aldrig stå på egna ben.

 

[Anthrox]

det då ju egentligen är fullständigt ointressant om något är "konst" eller inte.

Vill du veta en hemlis? Du har rätt här. Det är fullständigt ointressant om något är konst eller ej egentligen. Problemet ligger i, som tidigare nämnts, att det är värdeldaddat och folk är i regel rätt sämst på att värdera saker och tror att det har en betydelse.

 

[Quadrante]

egentligen är fullständigt ointressant om något är "konst" eller inte

Det är ju i de flesta fall rätt ointressant, håller med om det. Vill man ta reda på om något är ett resultat av en konstnärlig verksamhet, så. måste man ändå ta reda på vart det hör hemma/hur det uppkommit. Sen kanske man ska påminnas om att "är konst" och "är inte konst" inte har någon bärighet på kvalitet, det är ingen kvalitetsgradering (ens garanti).

 

[Genesis]

Om man inte bara genom att titta på ett verk kan avgöra om det skall klassas som konst eller inte, utan man måste känna till historien bakom verket för att kunna avgöra det, vad är det då för nytta med en sådan klassifikation?

Nyttan är väl för att säga vad som har en konstnärlig intention bakom sig? Det vill säga samma nytta som alla andra ord: att beskriva världen. Vad är nyttan med ett ord som "mord", som väl skiljer sig från "dråp" främst genom intentionen, som inte nödvändigtvis alltid kan vetas?

Och om skapandeprocessen bakom ett verk är bortglömt, hur kan man då säga något om ifall verket skall räknas som konst eller inte?

Då vet man väl inte? Vi vet ju inte allt här i världen. Om vi hittar ett femtusenårigt skellet i ett träsk, hur ska vi kunna avgöra vad personen hette? Men om någon tar verket och ställer ut det i ett konstgalleri, då är det ju konst, för utställaren har en konstnärlig intention. Det är inte nödvändigtvis bara intentionen hos den som faktiskt skapat prylen som räknas.

 

[Gabrielle de Bourg]

Jag är rätt inne på att det faktiskt är så. Är verket utförligt beställt är det inte konst, eftersom det är en annans idé som realiseras. Gränsdragningen blir ju dock skev, eftersom det är svårt att avgöra när det är någon annans verk och när konstnären får fria tyglar

Där har du ju en viktig poäng – det som saknas där är ju just intention, för all ev intention finns ju mer eller mindre bara hos beställaren. Det andra är ju att vi nämnt att konst också handlar om processen och är det så ”utförligt” så försvinner ju en del av processen. Det här är ju just en av anledningarna till att AI-konst haltar för mig, för att mycket av processen saknas.

Så absolut, det finns ju en skala när det gäller beställningskonst, men där skulle jag säga att den som verkligen kan avgöra det är konstnären. Det finns ju många exempel på folk som inte vill stå för sin konst, just för att de känner att intention/process inskränks. Sedan kan verket vara konst men inte konstnärens konst, såklart. Det är något som diskuteras mycket inom film.

 

[Quadrante]

Där har du ju en viktig poäng – det som saknas där är ju just intention, för all ev intention finns ju mer eller mindre bara hos beställaren.

Offentliga verk/offentlig konst 1%-konst är ofta beställda. Men gissar att vi här talar om att illustrera någon annans intensioner! Vem är konstnären när jag beställer ett verk som skall utföras efter mina instruktioner, hantverkaren eller beställaren? Finns en glidande skala och det är inte alltid själklart hur förhållandet är ...