Nekromanti Är vi verkligen så dåliga?

[Nightowl]

Sedan tycker jag det är jävligt dåligt av alla som svarar mot Fiktionslek att inte låta en person föra talandet,

När han för argumentation i "och jag tror att många i communityn håller med mig"-stil så finns det faktiskt ett värde i att demonstrera att det är flera röster (utanför själva redaktionen/moderatorkåren) som har avvikande åsikter.

Precis. Att åberopa den tysta majoriteten är över huvud taget ganska suspekt, men mycket populärt på Internet.

Och nu har jag inget att säga i det här ärendet, men varför i helsike skulle en samling lösa individer (för det är det vi/dom är) utse en representant för att uttrycka vår åsikt? Isynnerhet som jag kanske inte tycker exakt samma sak som, säg, krank. Eller Arfert.

Erik

 

[Nightowl]

Så som jag ser det: Om man gillar att producera rollspel, bygga en fanbase och vill lägga jobb på marknadsföring och att få sitt rollspel stort och populärt, så är rollspel.nu en dålig plats att förlägga sitt community på. Om man skriver rollspel för att man gillar att skriva rollspel och vill dela med sig, men inte satsar på att bli nästa DoD, så är rollspel.nu en ypperlig plats att förlägga forumet på, då man slipper en massa jobb som man istället kan lägga på att skriva (och spela) rollspel.

Jag tror att Genesis har helt rätt, för övrigt - men ska tillägga en sak.

Om jag skulle driva ett forum för Drömsmedjan (hemska tanke!) så skulle i princip alla som är där, utom något enstaka mega-troll som skulle vara lätt att spotta, vara fans av våra spel. Om jag har ett underforum på ett stor-forum utsätts jag - i synnerhet i inledningsskedet - för en massa typer som kommer in och säger "omg, vad är det här för skit?! jag trodde Okeanos skulle vara culture gaming i hellensk miljö och så är det nåt jävla startrekdravel?!" och som man måste argumentera med på ett helt annat sätt. Det fanns en del sådana typer på det tidiga Gondica-forumet, bland annat. Och i motsats till mega-trollen ovan är det inte nödvändigtvis några solklara idioter, utan bara folk som är besvikna och har viss brist på hyfs, vilket i enlighet med Greater Internet Fuckwad Theory är ganska vanligt, tyvärr.

*Det* är en form av "kontroll" (inte genom att man bannar alla som inte gillar ens spel, men genom att man har ett annat fokus) som man bara kan få genom att ha ett snävare forum. (Och Genesis tyckte ju nyligen att wrnu var för brett, hehehe... ) Nu tror jag knappast det är Fiktionsleks problem, men det är en anledning för en smal indie-snubbe att inte lägga sitt forum här. Nu finns det anledningar att göra det, som sagt, men det är inte helt solklart.

Erik

 

[Eksem]

När ni via ert gemensamma Hive Mind upptäckte att ni tycker på sätt och vis ganska lika varandra i delar av den här frågan skulle ni kunnat starta en PM-grupp och via en demokratisk process (eller telepati*) utsett en gemensam representant som ni skulle låta för er talan.



* Det är som internet, fast färre troll och utan månadskostnad

 

[Fiktionslek]

Sedan tycker jag det är jävligt dåligt av alla som svarar mot Fiktionslek att inte låta en person föra talandet,

När han för argumentation i "och jag tror att många i communityn håller med mig"-stil så finns det faktiskt ett värde i att demonstrera att det är flera röster (utanför själva redaktionen/moderatorkåren) som har avvikande åsikter.

Precis. Att åberopa den tysta majoriteten är över huvud taget ganska suspekt, men mycket populärt på Internet.

Innan vi blir alldeles till oss i trasorna över en chans att prata förbi problemet kan vi ju ta en titt på det ställe där jag "åberopar den tysta majoriteten":

Vad sedan gäller att du fortfarande går runt och intalar dig att du gjorde något stort för forumet och sen stepped down, mission accomplished, så kan jag bara säga att det är inte alls det intrycker jag fick av skeendet. Och det tror jag inte det var särskilt många av de vanliga användare som följde turerna som fick heller.

Som synes gäller det här en sidogrej, där Dimfrost är stolt över vad han gjort mot Troberg. Dimfrosts stolthet har väldigt lite med det som tråden egentligen handlar om att göra, och det var kanske dumt av mig att ta upp den. Men hur som helst minns jag, personligen , Dimfrosts tid som en av de mest gnälliga -- d v s särskilt tyst tycker jag inte att majoriteten var. Det är också tydligt markerat i min post att jag tror något om majoriteten. Det är ju inte så att jag säger "Jag, majoritetens talesman", eller något liknande. Med tanke på hela Dimfrostaffären, och att Dimfrost själv sa i vrållådan när den pågick att han "inte gick hem i stugorna", tycker jag dessutom att jag tror något om majoriteten på hyfsat goda grunder. Men det är fortfarande jag som tror. Om något som inte är så viktigt för tråden.

Jämför sedan gärna detta med Bearnies inledande post, där han talar med ett vi som han uttryckligen inkluderar communityt i:

Med "vi" menar jag dels siten som sådan - inkluderat användarna, "communityt" - dels de som står för dess drift - moderatorerna och redaktionen.

Jag önskar, givetvis, att vi kunde erbjuda en lika proffsig service som, till exempel, Blogspot, Gmail eller kanske Facebook.

Givetvis är det inte så verkligheten ser ut. Vi har en i många fall dedikerad användarkår, men har jämfört med dem ett stort underskott på kunnande, arbetstimmar osv. Siten drivs på hobby-basis.

Så, på vilka grunder bedöms vi för att få följande omdömme?

Eller, vad är det vi lovat men inte hållit?

Bedöms vi utifrån "jättarna" har inte heller jag svårt att se jättestora brister. (Mina kursiver)

I mitt tycke är Bearnie en avsevärt större bov i majoritetsdramat.

Så de som menar sig rycka in i tråden för att här finns någon som anser sig vara communityts talesman kan ju börja med att först ta itu med Bearnie och först därefter med mig, samt i det senare fallet begränsa sig till den del av mitt resonemang som era invändningar möjligtvis kan gälla, enligt ovan. Resten av resonemanget får ni hitta andra motargument till.

Hälsar

Christian

 

[Gordeg]

Tjoho, en metatråd.
Angående den kritik som Fiktionslek framfört så har jag inte sett något att klaga på hos den nuvarande redaktionen, och jag tror inte att det skulle vara så lyckat med en redaktion vald av användarna.

Däremot tycker jag att Fiktionslek träffar rätt på en annan punkt - att wrnu har ett smådrygt rykte. Varför uppfattar jag det så? Det är jäkligt svårt att sätta fingret på och ännu svårare att göra något åt. Men en "folkvald" redaktion skulle antagligen bara göra saken värre, forumet domineras ju redan till stor del av folk som känner varandra IRL. Om man inte är nöjd med hur sajter funkar idag och vill göra den bättre skulle det behövas en förändring i användarnas beteende och det kan inte redaktionen åstadkomma. Ett exempel är det flockbeteende Han påpekat i den här tråden, synd bara att ingen vill lyssna.

Att jag själv inte besöker forumen så mycket längre beror inte på att jag tycker att wrnu fungerar dåligt, det är för att jag inte riktigt har tid plus att när jag kollar vilka ämnen som diskuteras ser jag nästan aldrig något jag vill engagera mig i. Det är ingens fel.

Gordeg

 

[Gordeg]

Nä. Det ska inte vara kul heller. Har man fel ska man få lida för det.

Vad gör smileyn där?

Gordeg

 

[Dimfrost]

Tja, var mitt inlägg ett regelbrott får du väl anmäla det till moderatorerna.

Och självklart är jag nöjd med att en medlem försvinner när det är en medlem jag anser förstör forumet för de flesta andra. Det var liksom på sådana grunder jag stängde av honom. Något annat vore ju bisarrt? Jag kan kanske beklaga att det finns användare som uppför sig så illa att de måste stängas av, men det är en annan sak.

Om det var något annat du var ute efter i ditt inlägg så missade jag det.

 

[Bunny]

"I mitt tycke är Bearnie en avsevärt större bov i majoritetsdramat."

Snyggt jobbat. Det "vi" jag kommenterade i första meningen av mitt inledande inlägg var det "vi" jag använde mig av i ämnesradens fråga. Eftersom en del av din kritik riktade sig mot communityt som sådant ("smådrygt rykte") och en annan del mot redaktion + moderatorkår, så tyckte jag det var värt att förtydliga. Att jag använde ordet "vi" så vårdslöst i det resterande inlägget hade att göra med att jag utgick från att läsaren kunde avgöra skillnaden* - det är så jag blev bov i majoritetsdramat.

Du har betett dig helt otroligt defensivt sedan jag skrev mitt första inlägg. Som om mitt enda syfte var att komma åt dig eller försöka avskriva sig. Du tolkar in saker, du uppmanar till att "ta itu med Bearnie", du antyder att vi skulle vilja banna dig bara för att du tar upp kritik. Jag var beredd att ta din kritik på stort allvar, men jag tror att jag, som det ser ut nu, får omvärdera detta. Det är någonting som, så här i efterhand, förvånar mig stort.

* Se till sammanhanget: Vad har användarkåren med sitens service att göra? Är användarkåren ens i stånd att lova någonting? Det är orimligt att läsa in att jag då skulle agera användarkårens talesman.

 

[Fiktionslek]

Men alltså, Bearnie, om du kollar in mina poster i den här tråden så ser du ju att det inte handlar ett dugg om dig, utan om bristen på inflytande och insyn. Ditt "vi" tog jag bara som en inledning för att komma in på den här problematiken (detta syns i den första posten där jag tog upp ditt vi).

Att jag sedan återigen tar upp det här kan ju bero på att du har ett antal meningsfränder som menar sig kunna kullkasta hela min kritik med att den skulle bygga på ett obefintligt stöd i communityt. Då säger jag att om de är så pigga på att hitta nån som talar för communityt utan stöd, så kan de ju börja med dig. Det är hela saken, och det har jag inte menat som en attack mot dig, även om jag kan förstå att det framstår så.

Sen vad gäller dina övriga kommenterar här, så vill jag påpeka att det inte alls är orimligt att vara rädd för att bli bannad, för som jag visat i tråden kan det hända när man framför kritik mot wrnu, och det finns ingen garanti öht för att man går fri genom att hålla sig inom skaklarna för forumreglerna. Du och Dante och de andra grabbarna kan ställa er som garanter för att det inte blir så, och jag kan t o m lita på er, men som wrnu fungerar kan ni vara borta imorgon och någon annan mer bannvänlig person kan ha tagit er plats -- helt utan att jag kunnat påverka det eller ens se det komma. Även detta visar ju wrnus nyliga historia.

----

Wrnu har i mitt tycke tveklöst ett problem i att en ny spelskapare måste välja att ge redaktionen carte blanche att göra vad de vill med hans community. De kan banna användarna, de kan ändra förutsättningarna för vad som får postas, de kan stänga spelskaparens community helt, etc. Spelskaparen har inte ens en röst i detta. Han har inte ens ett öga (d v s han får inte ens veta vad som är på väg att ske). Och även om spelskaparen litar på den nuvarande redaktionen kan han inte veta vilka deras efterträdare blir, och han har heller vare sig inflytande eller insyn i detta. Det fungerar ju precis så här, och jag har givit exempel på saker som faktiskt har hänt som var negativa åtminstone för mig.

Det ovanstående problemet irriterar mig inte -- det kan bli så här när något litet blir stort, och Gardener måste förstås få äga och driva en sajt som växer. Men det är ett problem ur nya spelskapares synvinkel, och därmed i förlängningen ett problem för ett wrnu som vill växa (tycker jag).

Vad som däremot irriterar mig är när de enda som har makt att göra något åt problemet inte vill se det, utan slår knut på sig själva för att undvika att diskussionen ska komma att handla om en minskning av det absoluta i deras egna inflytande och insyn (d v s att de ska få dela med sig av inflytandet och insynen). I mina ögon diskvalificerar de sig därmed för den position de har.

"Men, men, men" säger någon, "Dante har ju föreslagit att det ska komma bloggar hit, där spelskapare får posta vad de vill!" Som nu borde vara tydligt hjälper inte detta ett dugg mot de problem jag skisserar här. Dante citerar dessutom just den post som jag inledningsvis vände mig mot i ursprungstråden. Om han vill ha svar på sin post om att två redaktörer föreslagit bloggar som en lösning på mitt problem, kan han alltså bara läsa från trådbörjan igen ... och igen ... och igen.

Nu tänker jag försöka skita fullständigt i den här tråden och i resten av wrnu också, för allt det här gör är att få det att se ut som om det finns någon form av äkta dialog mellan redaktion och användare i wrnus utveckling.

Hälsar

Christian

 

[Dante]

Nu tänker jag försöka skita fullständigt i den här tråden och i resten av wrnu också, för allt det här gör är att få det att se ut som om det finns någon form av äkta dialog mellan redaktion och användare i wrnus utveckling.

Vilket jag tycker är tråkigt. För är det någon gång det är bra att komma med idéer och förslag så är det nu när redaktionen (tillsammans med Gardener) som bäst funderar på vilken funktionalitet vi kan och bör bygga in i nya Rollspel.nu.

Även om det i slutändan är Gardener och redaktionen som bestämmer (bortsett från rent tekniska begränsningar ang. vad som är möjligt att genomföra) så är vi inte så korkade att vi inte lyssnar på användarna.

 

[Svarte Faraonen]

Sen vad gäller dina övriga kommenterar här, så vill jag påpeka att det inte alls är orimligt att vara rädd för att bli bannad, för som jag visat i tråden kan det hända när man framför kritik mot wrnu, och det finns ingen garanti öht för att man går fri genom att hålla sig inom skaklarna för forumreglerna. Du och Dante och de andra grabbarna kan ställa er som garanter för att det inte blir så, och jag kan t o m lita på er, men som wrnu fungerar kan ni vara borta imorgon och någon annan mer bannvänlig person kan ha tagit er plats -- helt utan att jag kunnat påverka det eller ens se det komma. Även detta visar ju wrnus nyliga historia.

Jo, det är orimligt. Vi har tre avstängda användare -- Caligula, Maleficior och Troberg. I två av dessa fall var användarnas beteende så pass beyond the pale att avstängningen torde vara självklar. Trobergs fall är mer kontroversiellt, det erkänner jag, och har diskuterats en hel del, både här och backstage. Att det ligger mer än enbart kritik mot redaktionen bakom det torde i vart fall vara uppenbart. Att då tro att folk ska stängas av på grund av att de framför kritik är en överdriven farhåga.

 

[Dante]

Vi har tre avstängda användare […]

I ärlighetens namn så har vi fler avstängda användare än så. Dessa avstängningar skedde dock för flera år sedan och omfattar bl.a. flera konton som enkom registrerats för att bråka.

 

[Eksem]

Typ bajsätaren_no1 och sådana?

 

[Dante]

Typ bajsätaren_no1 och sådana?

Typ.

 

[Ram]

Vad som däremot irriterar mig är när de enda som har makt att göra något åt problemet inte vill se det, utan slår knut på sig själva för att undvika att diskussionen ska komma att handla om en minskning av det absoluta i deras egna inflytande och insyn (d v s att de ska få dela med sig av inflytandet och insynen). I mina ögon diskvalificerar de sig därmed för den position de har.

Vad är det egentligen som du efterfrågar?

På vilket sätt vill du ha inflytande över sidan? Det som jag upplevt historiskt med rollspel.nu är att det finns två själ att saker inte blivit gjorda. Det första är tidsbrist hos utvecklarna (Gardener). Det andra har varit visionen hos redaktionen. Nu har Gardener funnit tiden att arbeta med sidan så den tidigare övervägande punkt ett har förbättrats mycket. Vad gäller punkt två så upplever jag den nya redaktionen som betydligt med lätt att ha att göra med än tidigare, även om jag misstänker att mycket av bromskraften i tidigare redax har bottnat i punkt ett ovan.

Har du haft några diskussioner med redax om dina önskemål?

Vad gäller insyn... Asså, min uppfattning är att det inte är mycket att se egentligen. Vad gäller banningar så är alla utom Trobergbanningen klockrena i mina ögon. Vad gäller visioner så ser jag gärna att de förmedlas i den mån de finns. Vad är det som du är orolig för?

Däremot håller jag med dig i vissa delar av kritiken. Jag tycker till exemepel att kravet att man för att man skall få ha ett forum här skall ha det som officiell webplats är omotiverat och att bristen på insyn i det fall man har det är ett problem. Om man skall ha en sådan regel så bör någon form av garantier följa med det tycker jag och jag tycker också att den bästa lösningen är att ta bort regeln.

 

[krank]

Jag vill förresten bara påpeka sådär i allmänhet att jag håller med om väldigt mycket av din kritik. Du sätter fingret på ett reellt problem.

Jag ser hellre inget värde i att spelmakare förlägger sina primära forum etc här. Jag tycker inte att det här är en bra arena för "officiella forum". Det finns ju ingenting som hindrar att man diskuterar Oktoberlandet här även om det inte finns något forum vigt specifikt åt det, eller hur?


De av den nya redaktionen som tycks ta din problemformulering som en personlig förolämpning blundar för problematiken. XDen nuvarande redaktionen är bra, men som vi sett kan förändringar ske och kontroversiella beslut tas - och spelskapare har ingen insyn, liksom vanliga användare inte har någon insyn. I fallet Troberg har jag dessutom gjort aktiva ansträngningar att hitta de "riktiga" anledningarna till hans avstängning och till att folk tycker att han var så illa för siten, men trots att jag numera har full insyn i alla forum (såvitt jag vet) har jag inte hittat särdeles mycket. Jag har helt enkelt inte hittat nån förklaring utöver "du har inte varit med, så du vet inte hur han var" vilket i mina ögon är helt sjukt lamt.


Däremot lastar jag inte Dante eller övrig redaktion för det hela, och jag har inga som helst planer på att bli någon ställföreträdande rättshaverist. Jag ville mest påpeka att jag håller med dig i din problemanalys och att jag dessutom fortfarande tycker att Troberghistorien är skitdålig.

 

[Tsianphiel]

Som tidvis lurker så kan jag inte annat än att hålla med Fiktionsleks uttalande om wrnus dåliga rykte (PM:a om ni vill veta närmare vad det rör sig om), och jag känner till en aktör som har långt gångna funderingar på att avveckla sitt forum här, dels pga ovan utsagor om forumet, och dels pga bemötande. (Nej, jag avslöjar inga namn på aktörer.)

Huruvida communityt tänker göra något åt det här rätt bleka ryktet är ju upp till er som är mest aktiva på forumet. Jag tror nämligen inte att kritiken framförs för att dissa wrnu, utan för att göra det bättre.

Ni är tongivande, och många tar efter er. På gott och ont. Tänk på vad ni skriver, helt enkelt, och hur ni bemöter användare som är nya på forumet.

 

[Krille]

Det är svårt att göra något åt sådana rykten om ingen talar om vad dessa dåliga rykten består i.

 

[Rising]

Det är väldigt svårt att behaga alla på ett så stort och aktivt forum som wrnu.

Wrnu brukar exempelvis ofta få kritik för att det är så många här som på onyanserade sätt kastar skit mot de stora svenska rollspelsmakarna (framförallt Riotminds) utan att någon reagerar eller säger emot; men när du kom hit och gjorde just detta, så sade folk verkligen för en gångs skull emot, och pekade på hur kritiken du levererat var orättvis och felaktig, varpå det istället blev så att du tog väldigt illa vid dig istället. Det illustrerar ganska tydligt problematiken. Skall åsiktsklimatet skydda Riotminds från orättvis och oinsatt kritik, eller inte? När vi tillåter er troll att härja fritt så blir Riotminds sura, och när vi säger emot så är det trollen som blir sura istället.

Det där fenomenet går igen i de flesta fall av personer som levererat hård kritik mot forumet: Mörkrid tog exempelvis och nedvärderade D&D-spelare i en fördomsfull analys över dessa strax innan han själv blev förbannad för att någon analyserade honom på samma sätt; Maleficior ville kunna kasta skit mot rollgestaltare och tålde inte att någon sade emot honom; Caligula kunde inte acceptera andra sätt att spela hans favoritrollspel än hans eget, osv osv osv.

Det ni alla har så uppenbart gemensamt är att ni kommer från ett håll där det är helt okej att rikta onyanserad kritik mot vissa fenomen, varpå ni därmed får väldigt svårt att acceptera bli bemötta av personer som säger emot för att de inte accepterar respektlös och oinsatt kritik.

- Därmed förstås inte sagt att wrnu skulle vara något paradisrike. Tvärtom så vimlar det av dåligt framlagd kritik, odiplomatisk retorik och ren bajskastning här också; men till skillnad från många andra forum och åsiktskulturer så kommer angreppen från fler olika håll på det här forumet, vilket resulterar i ett ganska hårt klimat. Tyvärr slår det ofta mot personer som ännu inte hunnit vänja sig tillräckligt vid forumet (eller som får bemöta det helt ensamma, mot alldeles för många och agitatoriska forumiter på en och samma gång). Den storm du fick uthärda iom den där Cthulhu-recensionen tycker jag var ett utmärkt exempel på hur wrnu ser ut när klimatet här helt enkelt inte fungerar. Det är något som vi måste försöka förbättra.

Men jag tror ändå att man måste skilja dessa fall från grundproblemet - som kan härledas till att somliga personer helt enkelt inte är kompatibla med ett diskussionsklimat där man inte alltid kan räkna med att ens bajskastning kommer ske obesvarad. På wrnu finns det väldigt många olika sinsemellan skilda grupperingar, vilket gör klimatet betydligt hårdare än de åsiktskulturer som somliga personer är vana vid. Det kan liknas vid att bli utsläppt i New Orleans' smältdegel av olika åsikter och kulturer efter att man vuxit upp inlåst i ett parfymerat dockskåp där man bara fördrivit tiden med att lalla runt, runt, runt i en gladporr-congadans med handjobb istället för maraccas.

---

Vad jag tror är viktigast för oss på wrnu är att vi försöker låta bli den här pöbeltendensen där alla idioter skriver samma typ av svar till den gröngöling som precis hittat hit till forumet och nyss levererat den där typen av platta argument som är så vanliga från den här typen av användare (De som inte riktigt klarar att bli motargumenterade). Vi borde öva på att känna av stämningen och se att "här har vi en person som uppenbarligen inte är särskilt vidsynt. Vad är bäst? Att klandra henne för att hon inte vet bättre och skrämma bort henne från forumet, eller att vara lite mer förlåtande mot henne eftersom hon inte vet bättre, samtidigt som vi i lugnt och makligt tempo försöker berätta lite mer för henne om det hon inte ännu begriper?" Det senare, givetvis.

Problemet är förstås att trollen ofta är så djävla stöddiga och inskränkta att man inte alltid har tålamodet som krävs. (Du vet ju hur jag till sist tappade tålamodet med dig, exempelvis) Men det är ju egentligen inte så konstigt. Om någon kommer och fittar sig i ens sällskap så håller man inte god min hur länge som helst. När ens diplomatiska sida visat sig vara framgångslös får man istället förlita sig på att vara uppriktig och berätta hur man känner det - utan att samtidigt störa diskussionerna för forumets övriga besökare - för att förhoppningsvis kunna övergå till att respektera och tolerera varandra på sikt trots att man tycker motparten är en smutsig Bulgarier.

 

[Dante]

Snubblande nära personangrepp …

Jag tycker att du är farligt nära att diskutera specifika personer snarare än fenomen eller tendenser.

Jag vill i all vänlighet påminna om att vi har regler mot sådant:

Regel 2: Respektera andra användare. Gå inte till personangrepp, vare sig i forumen eller via privata meddelanden. Att angripa idéer eller argument är okej, men angrip inte personer eller grupper. […]