Nekromanti Öppet, rälsat, linjärt

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
krank;n310454 said:
Fast utan att på något sätt kunna belägga detta så gissar jag att ni därmed inte alls är 100% överens om att målet man SKA nå är den där draken, utan att ni snarare är överens om att målet visserligen typ är draken men lika gärna kan bli Frankrike. Dvs, överenskommelsen är lite annorlunda än den jag tänker på. Men jag kan ha fel.
Vi var ofta 100% överens när vi satte målet. Sen ändras våra mål för att vi har spelat våra roller, eventuellt bytt ut några rollpersoner, varit med om diverse mer eller mindre dramatiska/traumatiska händelser och får nya mål och insikter.

Det blir lätt så när man saknar räls, använder reaction rolls och slumptabeller och äventyren inte är balanserade.

Att åka till frankrike har ofta varit ett sätt att komma bort från fara och fiender man skaffat sig. Ibland är det den svenska armén under Gustaf II Adolf, ibland för att man hittade en karta till det mytiska frankrike och ibland har vi börjat i frankrike bara för att försöka undvika att hamna där senare (det blev månen istället...)
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,842
krank;n310332 said:
Jag ser inte de perspektiven som inkompatibla. Om man tänker sig en traditionell saga, så finns ju även där utmaningar, som huvudpersonen tar sig an. Inte sällan genom att vara smart eller snäll eller djärv. I rollspel är det spelarna snarare än berättaren som kommer med de smarta, djärva etc. lösningarna. Men de utmaningar SL ställer rollpersonerna och spelarna inför tycker jag generellt blir mer tillfredsställande att lösa om det också finns en bakomliggande story att utforska och upptäcka. Lite som en belöning; som att slutligen få veta vem mördaren faktiskt var i en Agatha Christieroman.
Jag sa inte heller att perspektiven var inkopatibla, utan noterade bara att du och jag har väldigt olika perspektiv. ????
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,299
krank;n310455 said:
Jag säger inte att det är en spelstil som passar alla. Men jag säger att JO, man kan visst spela på ett sätt som innebär att berättelsens slut är känt. Att DU inte vill spela så är en helt annan sak.
Och jag har hållit med om att visst går det att spela så, men det kräver en massa begränsningar som gör spelarnas val och beslut tämligen irrelevanta.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Alltså, jag får erkänna att jag inte tror på den här iden att rollspel baserar sig på en överenskommelse. Visst, man kan ju formulera det så, om vi inte är överrens på något plan så lyckas vi inte spela. Men tror inte mänskliga relationer fungerar så i praktiken. Rollspel är framförallt en social handling, växelverkan och tolkning mellan deltagarna. Tror det är bättre att se det som ett samtal än som process som börjar med en överenskommelse och syftar till ett mål.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
erikt;n310472 said:
Och jag har hållit med om att visst går det att spela så, men det kräver en massa begränsningar som gör spelarnas val och beslut tämligen irrelevanta.
Det var i och för sig inte alls vad du skrev - du skrev, ordagrant, att man inte kunde veta hur berättelsen skulle sluta.

Och jag håller verkligen inte med om att spelarnas val och beslut behöver bli "irrelevanta". Det beror ju på på vilken nivå man förväntar sig att spelarnas val och beslut ska spela roll. I ett strukturerat äventyr kan ju spelarna fortfarande fatta beslut om i vilken ordning de ska göra saker till exempel, även om de kanske förväntas att inte fatta beslutet "skita i äventyret och dra till Bahamas".

Att det krävs begränsningar går jag med på, men det gör ju exakt alla former av rollspel.

Men äh, jag ska nog sluta nu. Jag upplevde det som att en del här betraktade mitt föredragna sätt att spela som badwrongfun och "inte riktigt rollspel" eller åtminstone "bortslösande av rollspelsmediets potential" och reagerade med ryggraden. Det är mycket roligare att prata om vad man tycker är roligt än att försöka förklara för folk att de har fel när de tycker saker om ens spelstil, så det är vad jag ska försöka fokusera på nu.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
krank;n310477 said:
Och jag håller verkligen inte med om att spelarnas val och beslut behöver bli "irrelevanta". Det beror ju på på vilken nivå man förväntar sig att spelarnas val och beslut ska spela roll. I ett strukturerat äventyr kan ju spelarna fortfarande fatta beslut om i vilken ordning de ska göra saker till exempel, även om de kanske förväntas att inte fatta beslutet "skita i äventyret och dra till Bahamas".
Nu är jag ju mycket förtjust i Kutulu, så jag tror ändå jag kan förstå hur du vill att spel spelas och jag tycker inte det är sämre på något sätt personligen. Tvärtom är ett av mina huvudsakliga skäl att köpa rollspelsböcker idag att hitta *nya* sätt att spela som jag inte hade tänkt på tidigare. Hillfolk är jag stormförtjust i, även om min grupp nog aldrig kommer ta i det med tång. Nya versionen av Paranoia, där spelarna är varandras värsta fiender, hade vi jätteroligt med. Etc. Jag önskar att fler spel försökte etablera sin egna identitet på det sättet, istället för att försöka tillhöra en mall.

Så för mig personligen handlar inte det här om att hitta "the one true way", för vi har alla våra olika preferenser. Utan mina resonemang är givetvis kolossalt subjektiva.

En faktor som jag inte vet om den diskuterats är ju också det rent praktiska. Om det är en SL som gillar att berätta historier som även är den som organiserar spelandet så blir det såklart berätta historier allt kretsar kring. I min spelgrupp spelar vi hos mig, vilket gör att gruppen litegrann får stå ut med mitt sätt att spela om de vill spela. :)
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Rickard;n310498 said:
The whole series came to be because James was having a conversation with someone and they said: "But I like linear games. I think this asking for more choice in games is actually ruining it."

How Much Agency Do Games Need? - Choices in Linear Games - Extra Credits
Dels tycker jag att Extra Credits har fel, praktiskt, och att deras exempel snarare illustrerar exakt den problematik de beskriver snarare än något positivt. Men framförallt tycker jag att den här artikeln uttrycker ämnet oändligt mycket bättre: http://hitboxteam.com/designing-game-narrative.

Inget av det är dock 1-1 applicerbart för rollspel.
 

Jocke

Man med skägg
Joined
19 May 2000
Messages
4,121
Location
Sthlm
Alltså är det bara jag som alltid gillat den där genren av friform där man spelar redan från början tydliga scener efter varandra? Tabgonätter och Mörkret mellan stjärnorna-style? Det måste ju vara det mest rälsade som går, men de innehåller ju inte illusionen av val, vilket på många sett gör det mer okej.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Jocke;n310541 said:
Alltså är det bara jag som alltid gillat den där genren av friform där man spelar redan från början tydliga scener efter varandra? Tabgonätter och Mörkret mellan stjärnorna-style? Det måste ju vara det mest rälsade som går, men de innehåller ju inte illusionen av val, vilket på många sett gör det mer okej.
Nej inte bara du. Min gissning är att vissa av de som hatar rälsning i traditionella rollspel också kan uppskatta de här scenariorna men att de då inte tänker på det som rälsning (eftersom rälsning ju är dåligt), men jag tror också att andra av de som hatar rälsning i traditionella rollspel avskyr den här sorts scenarion ännu mer.

För mig är det en helt annan upplevelse att spela rollspel än att läsa böcker så jag är glad att scenarion som dessa skrivs så att jag får uppleva spännande och känslomässigt starka berättelser.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
entomophobiac;n310535 said:
Dels tycker jag att Extra Credits har fel, praktiskt,
Vari har de fel? Jag tycker att det är viktigt med deltagande hos spelarna men deltagandet kan skilja sig. Vissa gillar att delta genom att gestalta, vissa gillar utforskningen av historien, vissa gillar att delta genom att aktivt se berättelsen i huvudet (alla dessa funkar med där man spelar scener i sekvenser - sekvensspel) medan andra gillar valmöjlighet, att utforska miljöer, slåss mot monster eller att känna att de gör nytta medan tredje parter vill vara med och skapa något med andra (rent socialt, vad en del av vad samberättande går ut på). Jag tycker det är ännu viktigare att kännas vid alla dessa preferenser i rollspel.

Jag tror spekvensspel är ... eller åtminstone var ... otroligt stor. Anledningen till detta var för att skrivna äventyr tenderar att bli rälsar på grund av formatet. Om man läser händelse A, B och C så blev det åtminstone för mig att man gjorde A, B och C i den ordningen. Jag gillar tankekartor, moves/fronter (Apocalypse World), keys/bomber (Solar System) och annat som skapar andra typer av tankesätt i hur man ska spelleda, men framförallt lägga upp ett scenario. Däremot gillar jag tanken på att det föddes falanger för att gilla spelet "trots" rälsningen. Vissa fokuserade på upplevelsen mer än spelaragensen (mer styrda scenarion gav större chans till bättre upplevelser av denna form) medan andra gick helt ifrån rälsen. Alla sätt har sina för- och nackdelar och det är min åsikt att en (bra?) spelledare använder alla olika typer av spelstilar. Don efter situation; det går liksom inte att undvika om man som spelledare vill skapa ett roligt speltillfälle.

Man får dock tänka på att sekvensspel är ett strukturellt problem i rent äventyrsform, men också en spelledarstil, precis som fisktankar, samberättande, sandboxar och bombdrivet, och att det går kombinera dessa. Återigen, en spelledare använder säkert många av dessa under ett och samma speltillfälle, lite beroende på hur den har preppat och hur den har spellett förut.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Rickard;n310702 said:
Vari har de fel?
De använder The Last of Us introduktion som ett exempel på val samtidigt som det är ett spel som fått väldigt mycket kritik för att egentligen sakna meningsfull interaktion. I praktiken innebär det att de lämnar över sitt exempel till personliga preferenser och därför inte bevisar någonting med det annat än vad de själva tycker. Vilket självklart är helt OK! Men det gör att deras video saknar den typ av mer generellt värde som många av deras videos lyckas väldigt bra med.

Helt enkelt: bevisföringen "bevisar" ingenting. Det är snarare ett försvarstal än en designvideo.

För rollspel så är självklart gruppen och gruppens förväntningar det som avgör vad som funkar bäst, i slutänden. Det är egentligen två olika saker jag diskuterar (tror jag):

- Vad jag personligen vill se mer av, för att det utforskar mediet mer. Här anser jag att interaktion, som inte finns i något annat media, är kärnan i spel. Digitala som analoga. Därför tycker jag att alla spelformer som försöker sätta interaktionen i fokus och utforska vad det får för konsekvenser blir *mer intressanta* än andra spel. Inte nödvändigtvis bättre eller ens roligare, utan mer intressanta.

- Olika sätt att spela och olika preferenser. Här har jag ingen som helst åsikt. Trots att jag inte tycker att Kranks spelsätt direkt tänjer gränserna för interaktion så intresserar det mig väldigt mycket att höra argument för det och att se illustrationer av det. Det finns inget *fel* sätt att spela rollspel, men eftersom mina preferenser bottnar i den förra punkten så är det svårt för mig att förstå andras förväntningar ibland.

Så jag håller absolut med om att det är viktigt att känna till preferenser, helt enkelt. Jag tycker bara att Extra Credits gör ett dåligt jobb med det i den här videon.

Som Hitbox Team skriver i sin artikel:

"It doesn’t matter how good your story is. What matters first is how good your storytelling is, and that’s defined by what medium you’re telling that story in, whether it’s a book, movie, or game. The aforementioned games with big narrative ambitions have great stories but bad storytelling."
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
entomophobiac;n310730 said:
- Vad jag personligen vill se mer av, för att det utforskar mediet mer. Här anser jag att interaktion, som inte finns i något annat media, är kärnan i spel. Digitala som analoga. Därför tycker jag att alla spelformer som försöker sätta interaktionen i fokus och utforska vad det får för konsekvenser blir *mer intressanta* än andra spel. Inte nödvändigtvis bättre eller ens roligare, utan mer intressanta.
Så... Om jag förstått dig rätt så följande dina subjektiva uppfattningar i frågan:
  • Att interaktion inte finns i något annat medium än spel.
  • Att det ett medium har som är unikt är det som är "kärnan" i detta medium.
  • (Därmed: Att "kärnan" i spel är interaktionen")
  • Att former av ett medium som sätter fokus på "kärnan" i ett medium också kan sägas "utforska" mediet mer.
  • Att former av ett medium som "utforskar mediet mer" är "mer intressanta" än andra former.
Har jag förstått dig rätt då? Både vad gäller de poänger du vill göra och att vi kan vara överens om att ovanstående är subjektiva uppfattningar utan anspråk på allmängiltighet?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
krank;n310731 said:
Har jag förstått dig rätt då? Både vad gäller de poänger du vill göra och att vi kan vara överens om att ovanstående är subjektiva uppfattningar utan anspråk på allmängiltighet?
Allt är subjektivt som är kreativt, vill jag påstå.

Men det jag däremot fullt och fast anser är att spel skiljer sig från annan media genom interaktionen och spel idag saknar ett eget formspråk för historieberättande på det sätt film har cinematografi, teater/film har scenografi och böcker/teater/film har narrativ. Spel är fantastiska verktyg för att skapa upplevelser som inga andra medier kan skapa. Därför intresserar det mig mer än, som sagt tidigare, filmer som blir teatraliska eller spel som blir cinematiska.

Dock blir det mer av någon sorts designdiskussion, vilket jag inte vet om den borde vara del av den här konversationen. :)

I slutänden har jag roligt med spel i alla dess former, minst en gång i veckan. Så även om jag tycker om att föra en intellektuell diskussion kring designprinciper etc. så betyder inte det att jag sitter på mina höga hästar och vägrar andra former av spel för det.

Spel är kul nästan helt oavsett format eller struktur!
 
Top