Nekromanti 2 kardinalfel i Snösaga

[Craygh]

Hur många tycker som jag att rälsning inte är av ondo i sig, men kan leda till att spelarna upplever att spelet är mindre än optimalt interaktivt?

Jag menar, jag är helt och fullt övertygad om att rälsning kan göras riktigt bra och kan leda till en bra upplevelse för alla inblandade, men jag FÖREDRAR när jag som spelare åtminstone får känna det som om världen utvecklas i takt med att min karaktär agerar.

 

[solvebring]

Min invändning är att jag tycker det är tråkigt att detta val ska göras av spelledarpersonen, när det lika gärna kunde göras av rollpersonen. Jag tycker det fel att – när det faktiskt finns två möjliga slut på historien – valet faller på spelledarens tolkning och dagshumör.

Hmm. Okej. När jag spelledde Snösaga så kände jag att vad hon skulle välja var uppenbart, och att hennes val i praktiken hade dikterats av en spelare, långt innan. Jag har svårt att föreställa mig att någon spelgrupp verkligen kan komma fram till ett jättesvårt läge för spelledarpersonen att göra sitt val. Vad hon väljer är liksom blott en konsekvens utifrån hur en viss rollperson har agerat med henne fram till den punkten.

Jag tycker att det är naturligt att en spelare aktivt ska få avgöra hur slutet utfaller. Eller i alla fall under äventyrets gång få tydliga indikationer på vilken sorts beteende som kommer få vilken sorts utfall.

Nu var det ett tag sedan jag spelledde äventyret, och jag är alltid skitdålig på att komma ihåg detaljer från äventyr jag inte själv skrivit men såsom jag minns det så kom en viss dikt med en del varsel. Eller var det uppföljaren?

I Snösagas fall försvåras hela kärleksaffären av att spelledarpersonen är fukkin DÖD under majoriteten av kampanjen.

Nu tycker jag att det är snudd på att du larvar dig. Ett av de största utropstecknen i äventyret är ju just resan till dödsriket.

Jag kanske ska tillägga att jag i princip bara använt Snösagas metaplot och några nyckelscener i mitt spel.

Jag var rätt frisinnad själv (mer av lathet än som ett konstnärligt val, kan jag tillägga), men jag tycker att du drar fel slutsatser utifrån ditt skeva monkeysätt att spelleda kampanjen. Snösaga är en i vissa avseenden utomordentlig kampanj, och dessa avseenden är ibland just sånt som man vid en första genomläsning retar sig mot.

Ditt resonnemang är ytterst vettigt. Om jag nu ska frångå mitt tidigare inlägg, där jag - kan jag understryka nu - talade om generell äventyrsdesign i allmänhet, där jag tycker att förutbestämda saker fungerar ypperligt för att ge en viss effekt.

Nå, jag äger Snösaga och har därför läst det ett par gånger, samt varit spelare i det två gånger. Jag kan inte annat än att hålla med dig, speciellt vad det gäller att hennes val just blir ett svar till hur rollpersonen - den utvalde bland spelarkaraktärerna - mött upp henne och behandlat den här kärlekshistorien. Med andra ord är det just ett spelarval, fast på ett indirekt plan om man vill vara trångsynt.

När jag tänker på det är detta en ganska vanlig sak inom rollspel. Spelledaren avgör oftast en situation i slutändan. Det är vardagsmat. Men det är sällan det görs utan hänsyn till spelarnas val och rollpersonerna. En spelledares val i sådana frågor grundar sig nästan alltid på vad spelarna gör. Det blir ett ping-pongande mellan spelare och spelledare, fast det är spelledaren som får sista slaget på bollen. Dock blir dennes träff på bollen som det blir beroende på hur spelaren slagit fram bollen. Det vill säga: Om spelledaren är lite, med vänliga ord, skum i sitt tänk låter denne sig själv avgöra slutet helt och skiter i allting som hänt tidigare. Det är dock inte brukligt, inte för mig personligen i alla fall - eller bland de spelledare jag känner - alltså blir slutet ett gensvar på rollpersonens agerande till kärlekshistorien. Med andra ord, spelledaren lägger sista kortet. Men det är spelaren som valt kortet.
... Någon som fattar vad jag menar?

 

[solvebring]

Hur många tycker som jag att rälsning inte är av ondo i sig, men kan leda till att spelarna upplever att spelet är mindre än optimalt interaktivt?

Jag menar, jag är helt och fullt övertygad om att rälsning kan göras riktigt bra och kan leda till en bra upplevelse för alla inblandade, men jag FÖREDRAR när jag som spelare åtminstone får känna det som om världen utvecklas i takt med att min karaktär agerar.

Det har kommit och gått massvis med trådar om just detta. Vad jag vill minnas från dem är att de flesta här är överens om att det finns bra och dåligt rälsande, likväl som bra och dåligt metagamande. Så ja. vi känner igen resonemanget.

 

[Genesis]

Precis. Det finns bra och dåligt rälsande. Och så finns det folk som gillar bra rälsande och folk som inte gillar rälsande oavsett hur bra det är. Jag tillhör den senare kategorin. Men jag gillar heller inte hockey, och det betyder inte att det är något fel på hockey.

 

[Dilandau]

men jag tycker att du drar fel slutsatser utifrån ditt skeva monkeysätt att spelleda kampanjen

Och ungefär där insåg jag att jag tillbringat alldeles för mycket tid på det här forumet genom åren.

Hej då.

 

[Rising]

Och ungefär där insåg jag att jag tillbringat alldeles för mycket tid på det här forumet genom åren.

Hej då.

Nä! Förlåt om du tyckte det lät kärvt. Jag började med något i stil med "jag tycker du missförstår hur det här ska spelas", men det lät så elitistiskt. Jag ville inte framstå som någon viktigpetter, så jag trodde att en lättsam, skojfrisk ton skulle passa bättre. Det var inte min avsikt att låta nedvärderande.

(Sedan kan man kanske diskutera om man har rätt att spela ut martyrkortet precis efter att ha öst galla över ett spel och kallat det djävligt dåligt. Men det är jag villig att låta bli att brodera ut)

 

[ikaros]

Men även om man KAN spela jätterälsat och alla KAN ha kul, bara man berättar för spelarna att de ska sitta i baksätet, så kan det väl vara helt kasst att göra så i dethär fallet.

Frågan är väl inte huruvida man kan spela rälsat och ha kul? Vad tillför det att läsa att det ödesmättade slutet i en tabell?

I dethär fallet fattar jag inte alls varför slutet skulle bestämmas av SL. Antingen så rälsar man för att SL kan vara förberedd och storyn ska flyta på. Om båda valen i slutet av kampanjen är möjiga, varför inte låta spelarna avgöra vad spelarnas karaktärer tycker? Så mycket bättre att ge makt åt spelarna precis innan allt slutar.

 

[Rising]

Frågan är väl inte huruvida man kan spela rälsat och ha kul? Vad tillför det att läsa att det ödesmättade slutet i en tabell?

Som sagt; om man ser en rälsad berättelse som att spelledaren tar hand om alla viktiga beslut, och att spelarna bara sitter i baksätet och får lyssna på medan spelledaren pratar, då blir det inte kul.

Nu får du det att låta som att vad jag har gjort i den här tråden är att föreslå sätt att försöka ha kul TROTS att rälsning egentligen är tråkigt, och då framstår det endast som ett onödigt sätt att spela rollspel. "Varför anstränga sig helt i onödan för att försöka göra något kul av något som egentligen är tråkigt? Varför inte utgå från något som är roligt från början istället?"

Men det tycker jag alltså är en fuling. Vad jag har gjort är att visa hur styrda berättelser dels kan vara roliga på ett annat sätt än vad fria berättelser någonsin kan vara utformade för, och dels argumentera för att valfrihet över själva slutklämmen i en spelsession är den minst viktiga valfriheten av alla. Den ger ju inga konsekvenser som påverkar det fortsatta spelet, eftersom spelet kort därefter är slut. Det finns andra partier i Snösaga (i slutet av första akten, exempelvis, om jag minns rätt) där rälsningen ställer till med betydligt värre problem, just eftersom det är ett värre intrång i bestämmandet av hur handlingen skall fortsätta.

Så jag tycker inte riktigt att du tilltalar mig och något av det som jag har skrivit med ditt inlägg.

 

[Ram]

Men du, svarar du inte lite på det som du vill svara på i stället för det som sägs via kreativt saxande?

Ikaros säger att han tycker att det är dålig rälsning att slutet, som han verkar tycka är mycket viktigt, i detta fall löses av en tabellslagning samt att han inte gillar dålig rälsning. Han pratar om "i dethär fallet" med Snösaga och specifikt en tabellslagning i slutet.

Vad du svarar på vet jag inte riktigt... Eller missar jag något?

 

[Rising]

Ikaros säger att han tycker att det är dålig rälsning att slutet, som han verkar tycka är mycket viktigt, i detta fall löses av en tabellslagning samt att han inte gillar dålig rälsning.

Att inte gilla "dålig" rälsning är inte något argument. Ingen gillar "dåliga" saker, oavsett vad det än gäller; problemlösning, pasta, actionkomedier, whatever.

Det är bara töntigt att ta en diskussion om något specifikt; såsom exempelvis actionkomedier; och säga "amen det jag ogillar är dåliga actionkomedier". Det är ju inte ens en åsikt. Det viktiga är ju i sådana fall vad man tycker är dåligt.

Och det är här jag inte tycker att ikaros kommer med något nytt. Slutet i Snösaga avgörs ju inte alls blott och enbart av spelledarens nycker, utan avgörs som konsekvens av rollpersonernas (särskilt en speciell rollperson) val och handlingar under äventyret som gått.

Någon "tabellslagning" - som du pratar om - är det absolut inte.

 

[Ram]

Att inte gilla "dålig" rälsning är inte något argument. Ingen gillar "dåliga" saker, oavsett vad det än gäller; problemlösning, pasta, actionkomedier, whatever.

Det är bara töntigt att ta en diskussion om något specifikt; såsom exempelvis actionkomedier; och säga "amen det jag ogillar är dåliga actionkomedier". Det är ju inte ens en åsikt. Det viktiga är ju i sådana fall vad man tycker är dåligt.

Nä, precis och det gör inte ikaros heller.

Men även om man KAN spela jätterälsat och alla KAN ha kul, bara man berättar för spelarna att de ska sitta i baksätet, så kan det väl vara helt kasst att göra så i dethär fallet.

I dethär fallet fattar jag inte alls varför slutet skulle bestämmas av SL.

Mina emfaser. Och det som jag menade med att han inte gillade dålig rälsning var bara att han inte verkar gilla den här lösningen.

Men vad var det egentligen som du svarade på...? Hur fick du underlaget till din post ur hans post (även om det tredje stycket i din post är mycket bra)?

Och det är här jag inte tycker att ikaros kommer med något nytt. Slutet i Snösaga avgörs ju inte alls blott och ebart av spelledarens nycker, utan avgörs som konsekvens av rollpersonernas (särskilt en speciell rollperson) val och handlingar under äventyret som gått.

Någon "tabellslagning" - som du pratar om - är det absolut inte.

Nu var det evigheter sedan jag skummade snösaga så jag minns kanske fel, men jag har för mig att det är precis vad det är. Om de har haft sex, låt världen gå under, om de är jättekära, ...

Däremot så minns jag också att det var det som jag tyckte gjorde äventyret bra. Men då är vi inne på tyckande igen. Jag tycker att det är bra, ikaros gillar det inte då han inte kan påverka och skulle vilja ha en annan lösning etc.

 

[Rising]

Men vad var det egentligen som du svarade på...?

Ikaros skrev: "Vad tillför det att läsa att det ödesmättade slutet i en tabell?" vilket, som jag skrev, är något av en fuling, eftersom det dels är skev nidbild av hur äventyret faktiskt är skrivet, och dels är precis vad jag ägnat mina inlägg åt att berätta samt förklara.

Ikaros skrev "Om båda valen i slutet av kampanjen är möjiga, varför inte låta spelarna avgöra vad spelarnas karaktärer tycker?" och det är återigen en fuling, för det är det ju (givetvis) upp till spelarna att avgöra vad spelarnas karaktärer tycker (det är ju bara spelledarpersonens åsikter som spelledaren bestämmer över). Men framförallt är det en ren lögn att påstå att slutet skulle vara helt upp till spelledaren att bestämma. Det framgår ju tydligt av äventyret att spelledaren fattar sitt val utifrån vad rollpersonerna (särskilt en speciell rollperson) har gjort under äventyret.

Med andra ord, precis som det är med allt annat i ett rollspelsäventyr: Rollpersonerna väljer hur de vill agera gentemot en viss spelledarperson, och sedan avgör spelledaren hur denna spelledarperson skall komma att reagera på vad rollpersonerna har sagt och gjort.

Om rollpersonerna begår stöld och sedan blir jagade av polisen, är det då ett rälsat äventyr? "Spelledaren har ju bestämt hur äventyret skall fortsätta! Varför inte låta det vara upp till spelarna att bestämma, istället?" Det är löjligt att tänka på det viset.

En möjlig invändning är förstås att spelarna i det ovanstående exemplet givetvis begriper vad konsekvenserna kan komma att bli av att stjäla. Men i Snösaga är det inte lika uppenbart vad ens handlingar kan resultera i för olika utgångar. Men är det verkligen en giltig invändning? Vad skulle det innebära för alla de äventyr med inslag av förrädare och dubbelspel av olika slag? Man kan inte begära som spelare att man alltid ska kunna veta konsekvenserna av ens handlingar; eftersom ens rollperson kan vara lurad eller förd bakom ljuset, eller helt enkelt inte riktigt veta vad hon gör. Många rollspelare tycker att osäkerhet och tvivel är viktiga ingredienser för inlevelsens skull; och föredrar att tolka ledtrådar, göra kvalificerade gissningar eller helt enkelt agera på magkänsla, än att hela tiden ha givna svar på alla frågor.

Jag vill som sagt minnas att Snösaga har sådana ledtrådar, bland annat i form av en dikt. Det har jag redan skrivit. Men framförallt så kan man också agera på magkänsla och göra det man själv tycker är rätt.

Men, som sagt, allt jag skriver nu är sånt jag redan har skrivit tidigare. Jag tror att jag låter bli att kommentera i tråden ytterligare, om jag inte blir bemött på något vis.

 

[Ram]

Snacka om att läsa som fan läser bibeln...

Nåväl, tack för utvecklingen. Ursäkta för deltråden.

 

[Basenanji]

Jag vill bara tillägga att jag tycker att Ram och Ikaros går miste om fina poänger här.

---

En sån poäng som Rising bidrar med är att det i förväg planerade kan vara riktigt häftigt. Trots att det bryter mot idealet om spelarnas inflytande. Jag uppfattar ofta att ord som "spelarmakt", "spelarinflytande" eller "deltagarstyrt" riskerar att bli tomma klyschor som egentligen handlar om något annat än vem som ska få berätta, hur denne ska få göra detta och vad detta ska få för konsekvenser. Men jag vill inte gå ännu mer OT så jag ska bespara er mina argument.

Däremot är det på sin plats att konstatera (vilket alltså Rising gör på ett utomordentligt vis, något jag inte kommer i närheten av, men som jag tycker att vi kan stanna upp och fundera kring)

...att det äventyr som inbegriper en i förväg planerad handling tillåter vissa skeenden som andra spelstilar/äventyrsdesign inte kan åstadkomma.

Dvs vad vi än anser om "Snösaga"/"Svavelvinter"/"Fallna Änglar" etc så erbjuder de spelare och spelledare möjligheten att ta ställning till något i förväg uttänkt. Därigenom kan spelarna (alla!) överraskas. Att åstadkomma något liknande genom spelarmakt är dömt att misslyckas.

---

Sedan kan man alltid invända att "Ja, men att spelarna överraskas eller nåt, det är inte lika mycket värt som att jag får bestämma vad min rollsperson säger i slutet yada yada..." men det har liksom ingen betydelse. Självklart är ett sådant argument riktigt, men inte i den här diskussionen.

Och jag skulle gärna se att vi fortsatte att diskutera detta, men ur ett annat perspektiv: om vi uppskattar överraskning, mystik, spänning och överrumplande händelseutveckling – är det då kanske inte nödvändigt med ett i förväg förberett äventyr?

/Basse, nåja, nu ska jag också påpeka att Ram och Ikaros inte framför några dumheter, utan snarare verkar missa en viktig poäng.

 

[Ram]

FTR, jag har inga inväningar mot Risings poänger utan ställer mig bara frågande till vad de förs i protest mot. Om du läser mina poster så påpekar jag att jag tycker snösaga är ett ganska bra äventyr och jag är en av de ivrigaste förespråkarna för "rälsade" scenarion och väl uppbyggda storys som hänger här.