Nekromanti 2032: Kina angriper USA

[Mekanurg]

En artikel om hur Pentagon krigsspelar ett kinesiskt angrepp mot USA:s baser i västra Stilla havet (länk >>>)

 

[Guest]

Spontant: coolt, sånt här är riktigt intressant att läsa. Ska se om jag kan gräva fram lite liknade artiklar.

 

[Skarpskytten]

Tack för tipset! Det här ska jag stoppa in i en föreläsning på Freds- och Konfliktvetenskap i Lund om en månad !

 

[Pendragon]

Med risk för att bli politisk så ger såna här artiklar mig en dålig smak i munnen. Jag såg en hel del av dem när jag hängde på forumen för Twilight 2013 och när jag ser amerikaner oroa sig för ett aggressivt Kina drabbas jag av overklighetskänslor.

Först och främst vill jag påpeka att jag inte tycker att den kinesiska regimen är några helgon, men medans deras övergrepp är primärt inrikespolitiska känns det värt att påpeka följande:

1. Kina håller på att bräda USA ekonomiskt. De har föga att vinna på att ta till militära medel såvida situationen inte förändras radikalt (20 år är förstås en lång tid).

2. Kina må spendera aggressivt på sin militär, men varken de eller någon annan kommer i närheten av USA, eller har ett sådant fokus på att projicera militärmakt utomlands.

3. Kikar man på ren krass statistik (i den mån det säger något) så har det moderna USA fokuserat på angripa hot innan de själva blir angripna.

För mig känns det som att USAs letande efter ett nytt Sovjet provocerar fram en onödig kapprustning och militarisering av Kina. Med tanke på hur mycket USA spenderar på sin militär och attityden de har emot Kina, har Kina något annat val än försöka rusta ikapp?

Men jag kan förstås ha uppfattat hela saken fel.

/Joel

 

[Mekanurg]

Utan att kritisera dina reflektioner, så handlar artikeln bland annat om traditionellt militärt tänk, nämligen att förbereda sig för "nästan vad som helst". Man studerar hur en möjlig motståndares förmågor förväntas fungera gentemot den egna kapaciteten.

Som ett exempel hämtat från 1930-talet, arbetade amerikanska armén och flottan med "Plan Red" (krig mot Storbritannien med bl.a. en invasion av Canada), "Plan Orange" (krig mot Japan), "Plan Black" (krig mot Tyskland) och många andra tänkbara konflikter. Den plan som implementerades skarpt 1941 hette "Plan Rainbow" (dvs krig mot många fiender på flera håll samtidigt).

Därför ser jag inte det som beskrivs i artikeln som särskilt oväntat.

 

[Storuggla]

"Som ett exempel hämtat från 1930-talet, arbetade amerikanska armén och flottan med "Plan Red" (krig mot Storbritannien med bl.a. en invasion av Canada)"

De säger att de inte minns 1812 års krig men där ser man!


Storuggla, canada calling

 

[Arfert]

Det finns ju snarlika scenarion där USA hamnar i konflikt med Kina. Som att Vietnam och Kina börjar tjafsa över gränsöar, och jänkarna dras med som allierad till Vietnam (de gamla fienderna, USA och Vietnam, samövar redan idag).

 

[Storuggla]

"Det finns ju snarlika scenarion där USA hamnar i konflikt med Kina."

Taiwan.


Storuggla, allt blev sämre efter Chang Kai-Shek

 

[Arfert]

"Det finns ju snarlika scenarion där USA hamnar i konflikt med Kina."

Taiwan.


Storuggla, allt blev sämre efter Chang Kai-Shek

O ja. Men hursomhelst betvivlar jag att vare sig amerikanarna eller kineserna vill ha en kalla kriget-upptrappning. De har för mycket business med varandra.

 

[Mekanurg]

Och givetvis gör Kinas militär samma sak -- något annat vore tjänstefel -- men eftersom Kina är en diktatur kommer dessa planer inte ut i media lika lätt.

 

[Pendragon]

Jo, min poäng var att till skillnad från dina exempel, så är det aldrig några andra länder man hör om nuförtiden, trots att t ex Iran känns som en mer trolig framtida fiende. Det är alltså inte artikeln ensam, utan en hel trend.

Jag antar att en hotande konflikt med en stormakt som Kina eller Ryssland är det enda som kommer i närheten av att berättiga USAs försvarsbudget... och att man antagligen inte behöver planera och förbereda sig lika mycket för att köra över Iran på en förmiddag.

Med det sagt kanske Kina även får uppmärksamheten för att det är mer av en militärteknisk utmaning att slåss mot dem. När jag tänkte ett varv till kom jag på att amerikanska politiker som krigshetsar mest verkar sugna på att skjuta på Iranierna.

/Joel

 

[Pendragon]

De säger att de inte minns 1812 års krig men där ser man!


Storuggla, canada calling

Klart man minns, men Borodino ligger väl i Ryssland?

/Joel

 

[Man Mountainman]

Jo, min poäng var att till skillnad från dina exempel, så är det aldrig några andra länder man hör om nuförtiden, trots att t ex Iran känns som en mer trolig framtida fiende. Det är alltså inte artikeln ensam, utan en hel trend.

Jag antar att en hotande konflikt med en stormakt som Kina eller Ryssland är det enda som kommer i närheten av att berättiga USAs försvarsbudget... och att man antagligen inte behöver planera och förbereda sig lika mycket för att köra över Iran på en förmiddag.

Jag vet inte var du hänger, men jag tycker inte man hör annat än snack om stundande krig med Iran.

Om USA skulle komma i konflikt med Ryssland eller Kina skulle det väl sannolikt börja som någon form av proxykrig, likt de många proxykrig USA och Sovjet utkämpade under kalla kriget. Om USA gick in i Syrien nu skulle det bli något som är rätt likt ett proxykrig mellan USA och Ryssland.

En direktkonflikt mellan stormakterna lär väl dröja än några år. Det är ju inte så man jobbar nuförtiden. Men skälet till USA:s militärbudget är ju inte att man ska kunna föra direkt krig med en jämbördig fiende, utan att man ska kunna projicera militär makt överallt på hela jorden, samtidigt. För att kunna gå in där det behövs. Litegrann vitsen med ett imperium.

 

[Pendragon]

Jag vet inte var du hänger, men jag tycker inte man hör annat än snack om stundande krig med Iran.

Det hängde en del militärer på Twilight 2013-forumen innan de lades ned. Lurkar runt på några andra ställen där amerikanska militärnissar (riktiga och wannabees) dyker upp. Överlag verkar militärer prata Kina och politiker prata Iran.

Sen är det självklart att någon direktkonflikt mellan Kina och USA inte är aktuell i nuläget, men att konstant piska upp hotbilden med artiklar som "Herrejistanes vad farligt att Kina rustar upp sin flotta!" (be mig inte om en källa för jag minns inte var jag läste det) kan man försvara ställningen att USA absolut inte ska skära i sin försvarsbudget. Visst är det sen många som vill skjuta på Iran, men det är kanske för att de har den massiva militär som krävs för att kunna göra det. Och en sån massiv militär kan inte enbart Iran och några andra despoter berättiga. För att folk ska acceptera den måste man vifta med Kina och Ryssland i bakgrunden. Kanske.

Usch. Ska jag gräva mig djupare ned i det här måste jag nästan läsa på ju.

/Joel

 

[Man Mountainman]

Det hängde en del militärer på Twilight 2013-forumen innan de lades ned. Lurkar runt på några andra ställen där amerikanska militärnissar (riktiga och wannabees) dyker upp. Överlag verkar militärer prata Kina och politiker prata Iran.

Makes sense. Krig med Kina är väl kanske häftigare att föreställa sig om man diggar krig. Iran är ju bara ännu ett tröstlöst ökenland nånstans nere till höger.

Sen är det självklart att någon direktkonflikt mellan Kina och USA inte är aktuell i nuläget, men att konstant piska upp hotbilden med artiklar som "Herrejistanes vad farligt att Kina rustar upp sin flotta!" (be mig inte om en källa för jag minns inte var jag läste det) kan man försvara ställningen att USA absolut inte ska skära i sin försvarsbudget. Visst är det sen många som vill skjuta på Iran, men det är kanske för att de har den massiva militär som krävs för att kunna göra det. Och en sån massiv militär kan inte enbart Iran och några andra despoter berättiga. För att folk ska acceptera den måste man vifta med Kina och Ryssland i bakgrunden. Kanske.

Jag vet inte om man behöver berättiga det. Den amerikanska militären verkar rätt allmänt omtyckt och respekterad i USA. Och vem skulle inte bli lite mallig av tanken att man lever i landet med världens största militärmakt.

Att Kina rustar sin flotta är väl för att projicera makt i närområdet, Taiwan osv. De analyser jag läst avfärdar tanken att Kina skulle vara ute efter globalt herravälde àla USA -- "de har redan sitt imperium". Man får väl hoppas att det aldrig kommer till direkt kraftmätning mellan de två länderna, för de har ju som bekant bägge kärnvapen.

 

[Pendragon]

Man får väl hoppas att det aldrig kommer till direkt kraftmätning mellan de två länderna, för de har ju som bekant bägge kärnvapen.

Se det från den ljusa sidan. Bägge länderna ligger ganska långt från Sverige. Till skillnad från Ryssland.

/Joel

 

[Ymir]

Man får väl hoppas att det aldrig kommer till direkt kraftmätning mellan de två länderna, för de har ju som bekant bägge kärnvapen.

Kina har dock, olikt USA, lovat att bara använda sina kärnvapen som direkt respons på en annan attack med kärnvapen. Sedan må väl sådana löften vara luft i praktiken, men jag får ändå liksom intrycket att USA, obehagligt nog, är mer kärnvapen-trigger happy än Kina.

 

[Mekanurg]

Man får väl hoppas att det aldrig kommer till direkt kraftmätning mellan de två länderna, för de har ju som bekant bägge kärnvapen.

Kina har dock, olikt USA, lovat att bara använda sina kärnvapen som direkt respons på en annan attack med kärnvapen. Sedan må väl sådana löften vara luft i praktiken, men jag får ändå liksom intrycket att USA, obehagligt nog, är mer kärnvapen-trigger happy än Kina.

Tja, det där är svårt att veta så mycket om, eftersom kärnvapenplanering är något som sker i hemlighet.

Jag har jobbat en del med kärnvapenfrågor tidigare och kunde då observera att mest kärnvapen-trigger-happy verkar Sovjet ha varit. Deras planering av storkrig innefattade snabb taktisk kärnvapeninsats från första början. Detta gäller både ett sovjetiska anfall in i BRD eller till exempel vid Kuba-krisen 1962 (en konventionell amerikansk invasionsflotta skulle ha angripits med taktiska kärnvapen).

När Israel förberedde att fälla två taktiska kärnvapen på Golanhöjderna 1973 för att stoppa den syriska attacken utifall den tunna försvarslinjen skulle brista, kom detta till Sovjets kännedom. Moskva meddelade då Tel Aviv att en eventuell sådan kärnvapeninsats skulle besvaras med sovjetiska kärnvapen mot mål inne i Israel.

(Detta hot fick som följd att Israel under 1970-talet konstruerade en medeldistansmissil med tillräckligt räckvidd för att nå Sevastopol och Odessa i södra Sovjet.)

När general MacArthur började prata om krigsutvidgning och kärnvapeninsatser i Korea 1951 blev han avsatt av president Truman. Både president Eisenhower och president Reagan var dokumenterat kallsinniga mot kärnvapen som krigsredskap. Eisenhower pressade Pentagon att skriva om hela planläggningen för kärnvapenbruk för att minska samhällsskadorna i Sovjet vid ett eventuellt storkrig. När Reagan insåg hur Sovjet hade reagerat på NATO-övningen Able Archer 83 lade han om kärnvapenpolitiken rejält i syfte att minska spänningar och krigsrisker.

Vilken sann kärnvapendoktrin Kina har är det svårt att veta på grund av landets sekretessmani. Det finns dock inget som pekar på att USA skulle vara mer "triggerhappy" än Kina. USA har istället satsat på ett teknikövertag när det gäller konventionella precisionsattacker.

Kärnvapen ses bland demokratier som något som kan tänkas tillgripas som en sista utväg, för att förhindra en stats totala undergång. (Det närmaste exemplet på statsförintelse är Sydvietnam 1975 [Republiken Viet-Nam upphörde att existera]. 1951 räddades staten Nordkorea i sista momangen från detta öde av en kinesisk intervention.) Israel upplevde sig stå inför ett sådant hot 1973, men avvärjde det utan kärnvapen.

Det är väldigt svårt att tänka sig en situation där Kina skulle utgöra ett så stort existentiellt hot mot USA att det skulle föreligga politisk vilja i USA för ett förstaslag med kärnvapen.

 

[Pendragon]

Jag tror Ymir eventuellt tänker på de planer som fanns för att skaffa och eventuelt använda markpenetrerande kärnvapen, s.k. "bunker busters" mot t ex grottsystemen i Afghanistan. Eftersom ett sådant vapen skulle detonera under markytan skulle det reducera nivån av strålning och nedfall radikalt och sågs därför i vissas ögon som ett konventionellt vapen i praktiken. Lyckligtvis lades det projektet ned efter ett par år utan att någon sån bomb faktiskt byggdes.

Och ja, det var på Lill-Bush's tid. Mer förtroendeingivande människor har suttit med fingret på den stora röda knappen, så ett visst mått av oro var berättigat i min mening.

/Joel

 

[Troberg]

Nja, det där är lite svårt att bedöma. Kärnvapen är de där vapnen som man har för att inte behöva använda dem, men för att de ska funka i den rollen så behöver man visa att man är beredd att använda dem.

Ska man skrämmas så måste det vara trovärdigt.

Ska man vara petig så är det dessutom bara en nation som använt dem i krig, upprepade gånger, dessutom...