Nekromanti Blandade åsikter om politiska ideologier

[Arfert]

...vill inte dra igång en större politisk diskussion här, men det finns inget motsatsförhållande mellan att vara positiv till nazism/fascism och vara för det som ofta anses vara rent socialdemokratiska idéer. I Tyskland gjordes under sena 30-talet många stora reformer som vi i Sverige skulle beteckna som rent socialdemokratiska, när det gäller arbetsrätt, pension, rätt till ledighet, sjukvård och liknade. I nazismens självbild fanns ju att de var ett "arbetarparti".

Väldigt många på den tiden såg nazism/fascism som en utmanare till just gammalmodig konservatismen, som man ansåg "mossiga" England och Frankrike stod för.

 

[Leon]

Re: Lovecraft - Rasisten

Nazism/Fascism delade idéer med socialdemokratin på samma sätt som Pinochet delade idéer med nyliberalismen. I både fall så är det vissa ekonomiska och sociala lösningar och modeller som ligger i tiden - det kan man för övrigt se ganska tydligt även i vår nutid. Det är lätt att dra för stora växlar på detta: låt oss inte glömma att Nazismen och Fascimen var utpräglade högerrörelser med ett starkt adverisalt förhållande till socialdemokratien. Att man kallade sig "arbetarrörelse" var för att man tävlade om samma demografi: men värdegrunden kunde inte vara mer annorlunda.

 

[Arfert]

Re: Lovecraft - Rasisten

Nazism/Fascism delade idéer med socialdemokratin på samma sätt som Pinochet delade idéer med nyliberalismen. I både fall så är det vissa ekonomiska och sociala lösningar och modeller som ligger i tiden - det kan man för övrigt se ganska tydligt även i vår nutid. Det är lätt att dra för stora växlar på detta: låt oss inte glömma att Nazismen och Fascimen var utpräglade högerrörelser med ett starkt adverisalt förhållande till socialdemokratien. Att man kallade sig "arbetarrörelse" var för att man tävlade om samma demografi: men värdegrunden kunde inte vara mer annorlunda.

Klart att de hade olika värdegrunder/ideologier, min poäng var att många i samtiden delvis hade svårt att se det. Och att regimen i Tyskland faktiskt genomförde mängder av "arbetarvänliga" reformer, till skillnad mot England, till exempel.

 

[Leon]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det kan jag köpa - det jag tycker man finner i Lovecraft är just den känslan av att de samtida styresformerna är förlegade: ett obsolet evolutionsstadie, och att de "nya rationella framtidsideologierna", för Lovecraft Socialism och Fascism är det som kommer att segra i längden.

För mig känns det nästan som att Lovecraft är futurist. Och om Socialdemokratin framstår som värd att nämna bredvid nazismen för Lovecraft och för den delen säkert för många futurister så är det kanske just på grund av de glasögon de väljer att se samtiden igenom. Det är liksom att analysera samtida ideströmmar ur någon sorts socialdarwinistisk synvinkel.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Lovecraft - Rasisten

Lovecraft verkar ha ett rätt schizofrent förhållningssätt till moderniteten (i vart fall avsevärt mer komplext än den simpla antimodernism Houllebecq vill tillskriva honom i sin bok). Han suktar efter ett romantiserat förflutet, samtidigt som han fascineras av den nya tidens vetenskap och livshållning: man bör absolut inte göra misstaget att förväxla åsikterna hos hans litterära gestalter, som ofta grips av fruktan inför tanken på universums gud- och meningslöshet, med dem hos Lovecraft, som verkar ha varit avsevärt mer OK med idén. Jag skulle likafullt inte beteckna honom som futurist; hans hållning är allt för tvetydig för det. Framtiden verkar han ha förhållit sig till på samma vis som han såg på allt främmande, med en blandning av skräck och fascination. Vad som tog överhanden verkar ha varierat under hans liv.

 

[Botulf]

Re: Lovecraft - Rasisten

Helt OT:

Det är lätt att dra för stora växlar på detta: låt oss inte glömma att Nazismen och fascismen var utpräglade högerrörelser med ett starkt adverisalt förhållande till socialdemokratien. Att man kallade sig "arbetarrörelse" var för att man tävlade om samma demografi: men värdegrunden kunde inte vara mer annorlunda.

Fascimen i Italien kom att bli en sorts extrem och totalitär centerrörelse där väldigt olika element blandades om: avantgarde-socialism, nationalism och imperialism, nihilism, futurism, romanticism m.m. De tog avstånd alla tidigare traditionella etablerade politiska ideologier från 1800-talet: liberalism, socialism och konservatism. Om man snarare betraktar den politiska skalan som en stor cirkel än en linje så ligger fascismen någonstans nära brytpunkten mellan extrem höger och extrem vänster. Det är mer en prestigesak att folk antingen bollar fascismen till höger eller vänster i politisk retorik(ingen vill ju vara på "samma sida" som fascimen) så helst bollar man ordet fascism mellan sig som politiskt slagträ.

Kan rekommendera Reidar Larssons Politiska Ideologier rörande ämnet

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det är lätt att dra för stora växlar på detta: låt oss inte glömma att Nazismen och Fascimen var utpräglade högerrörelser med ett starkt adverisalt förhållande till socialdemokratien.

Det där tycker jag är ett synsätt som det borde vara dags att skrota vid det här laget. Nationalsocialismen var/är mycket, mycket långt från höger på den politiska mätstickan. Jag vet att många socialister absolut inte vill förknippas med nazismens idéer, men att ideologin har mer gemensamt med socialism än konservatism/liberalism/borgerlighet att göra borde vara tydligt för de flesta.

Nationalsocialismen var en utpräglad arbetarrörelse, och till skillnad från Nya Moderaterna hävdar jag att man inte kan vara högerextrem och samtidigt utgöra en sådan. Nazismen är dessutom starkt antikapitalistisk, även det gör den omöjlig att placera till höger.

Observera att jag inte likställer socialism och nationalsocialism på något sätt, eftersom det finns en fundamental skillnad som gör att de två inte kan gå hand i hand (ras/klass). Därför går det inte heller att placera in nationalsocialismen på skalan över huvud taget. Ideologin ligger helt utanför våra normala mätinstrument.

Men att säga att nazism är höger eftersom den har tydliga inslag av rasism och nationalism är att hävda att högern har monopol på just de två fenomenen.

Och det är fel.

Fascismen däremot, är jag öppen för diskussion om.

 

[Arfert]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det är lätt att dra för stora växlar på detta: låt oss inte glömma att Nazismen och Fascimen var utpräglade högerrörelser med ett starkt adverisalt förhållande till socialdemokratien.

Det där tycker jag är ett synsätt som det borde vara dags att skrota vid det här laget. Nationalsocialismen var/är mycket, mycket långt från höger på den politiska mätstickan. Jag vet att många socialister absolut inte vill förknippas med nazismens idéer, men att ideologin har mer gemensamt med socialism än konservatism/liberalism/borgerlighet att göra borde vara tydligt för de flesta.

Nationalsocialismen var en utpräglad arbetarrörelse, och till skillnad från Nya Moderaterna hävdar jag att man inte kan vara högerextrem och samtidigt utgöra en sådan. Nazismen är dessutom starkt antikapitalistisk, även det gör den omöjlig att placera till höger.

Observera att jag inte likställer socialism och nationalsocialism på något sätt, eftersom det finns en fundamental skillnad som gör att de två inte kan gå hand i hand (ras/klass). Därför går det inte heller att placera in nationalsocialismen på skalan över huvud taget. Ideologin ligger helt utanför våra normala mätinstrument.

Men att säga att nazism är höger eftersom den har tydliga inslag av rasism och nationalism är att hävda att högern har monopol på just de två fenomenen.

Och det är fel.

Fascismen däremot, är jag öppen för diskussion om.

Bra sammanfattat. Nationalsocialismen är snarare nån slags "ond kusin" till socialismen, en slags parallellrörelse som muterat med andra influenser, som nationalism, ödestro och en rasism som gränsar till "blodsmagi". Men att blanda ihop den med vanlig, konservativ höger är helt fel. Nazisterna var inte konservativa, utom när det gällde deras skumma Heimat-romantik. De föraktade kapitalismen, liberalismen och de konservativa. Storfinansen var användbar, men bara när den gjorde som den var tillsagd. Och för att citera Adolf: "Stalin har fått det om bakfoten, han har socialiserat produktionsmedlen, men det behöver man inte om man som vi har socialiserat människorna som äger dem".

Därför blir det, som du påpekar, väldigt vanskligt att placera in nazismen på höger-vänsters-skalan. De är som om Per Albins folkhems-sossar blivit storhetsvansinniga rasister och mördare.

 

[Ymir]

Re: Lovecraft - Rasisten

Problemet är att tyskarna själva extremt ofta verkar likställa nazism med fascism, som är betydligt lättare att placera åt höger på skalan. Ta den här skylten utanför Hitlers födelseplats:

- Ymir, påpekar

 

[Arfert]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det där har ju nån i efterhand ställt upp, kanske nån på vänsterkanten? Det "bevisar" ingenting. I DDR klumpade man alltid ihop fascism med "väst" till exempel. Muren hette ju den antifascistiska skyddsvallen. Det råder som sagt en viss begreppsförvirring. Och som påpekats tidigare i tråden, inte ens (den italienska) fascismen funkar riktigt bra på den vanliga höger-vänster skalan, det är ett hop-plock. Fascism och nazism är naturligtvis släkt, men italienarna var med traditionella jämfört med tyskarna.

 

[Rising]

Re: Lovecraft - Rasisten

Och som påpekats tidigare i tråden, inte ens (den italienska) fascismen funkar riktigt bra på den vanliga höger-vänster skalan

Precis. Överhuvudtaget är det rätt menlöst att försöka klassa in alla saker i ett höger/vänsterperspektiv. Nazismen har beröringspunkter - och kontrasterar starkt - med dem båda.

Jag förstår inte varför ni jiddrar om detta.

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Jag förstår inte varför ni jiddrar om detta.

För att det är kul och ganska intressant, om än Off-Topic.

Men alla vet ju att off-topicdiskussioenr är de roligaste

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det där tycker jag är ett synsätt som det borde vara dags att skrota vid det här laget.

Off-off-topic: Jag tänkte bara lägga in en liten notis om hur fruktansvärt frustrerande det är när man i en diskussion får höra att "nazisterna var socialister"; det är naturligtvis samma sorts fånerier som ibland kommer från vänster där man jämställer nazister med moderater, och jag försvarar inte den användningen heller, men det är icke desto mindre irriterande...

(Däremot; vad jag vet så var det i sverige mestadels högerpartier som var "tyskvänliga" eller hade nazisympatier under andra världskriget; det säger naturligtvis ingenting om högern som sådan och min poäng är istället att denna koppling kan vara anledningen till att en del så gärna pratar om nazismen som höger... Förutom då att Hitler själv verkligen hatade socialister - vad jag vet)

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det där tycker jag är ett synsätt som det borde vara dags att skrota vid det här laget.

Off-off-topic: Jag tänkte bara lägga in en liten notis om hur fruktansvärt frustrerande det är när man i en diskussion får höra att "nazisterna var socialister"; det är naturligtvis samma sorts fånerier som ibland kommer från vänster där man jämställer nazister med moderater, och jag försvarar inte den användningen heller, men det är icke desto mindre irriterande...

Ja, det var väl ungefär min uppfattning också (det var därför jag skrev att det finns en motsättning mellan de två ideologierna som är så avgörande att de aldrig kan gå hand i hand). Däremot så är det extremt sällan jag hör folk som faktiskt försöker jämställa (eller dra paraleller mellan) nazism och socialism. Jag säger inte att du har fel, bara att jag inte själv upplevt det.

Det jag menar är att nazismen är en uttalad (inte nödvändigtvis sant annat än i deras egna ögon) arbetarrörelse och att ideologin är starkt antikapitalistisk. Det är två drag socialism och nationalsocialism delar (det förenar dem inte) och gör att den senare inte kan vara en högerideologi.

(Däremot; vad jag vet så var det i sverige mestadels högerpartier som var "tyskvänliga" eller hade nazisympatier under andra världskriget; det säger naturligtvis ingenting om högern som sådan och min poäng är istället att denna koppling kan vara anledningen till att en del så gärna pratar om nazismen som höger... Förutom då att Hitler själv verkligen hatade socialister - vad jag vet)

Det där har du helt rätt i, och det är också en intressant diskussion. Hur kunde den rojalistiska, traditionsbundna högern låta sig charmas av den lille arge med mustachen? I synnerhet sedan han allierat sig med Stalin?

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Däremot så är det extremt sällan jag hör folk som faktiskt försöker jämställa (eller dra paraleller mellan) nazism och socialism. Jag säger inte att du har fel, bara att jag inte själv upplevt det.

Det kan vara så att det är vanligast typ på Aftonbladets kommentarfält =)

Jag menade alltså inte att det var vanligt eller utbrett, men jag har sett det och jag blir frustrerad när det händer. Jag blir överhuvudtaget lite irriterad när folk kör guilt by association och kopplar samman fascism+nazism+socialism i en och samma klump "extremistideologier"...

Sedan är jag själv absolut inte oskyldig, det säger jag inte. Jag har också gjort irrelevanta nazijämförelser i min retorik.

Det jag menar är att nazismen är en uttalad (inte nödvändigtvis sant annat än i deras egna ögon) arbetarrörelse och att ideologin är starkt antikapitalistisk. Det är två drag socialism och nationalsocialism delar (det förenar dem inte) och gör att den senare inte kan vara en högerideologi.

Frågan är om högern nödvändigtvis är kapitalistisk; det beror lite på definitionen av höger. Jag har t.ex inga problem att se stora delar av konservatismen som ganska antikapitalistisk...

Men, där är vi inne på definitioner av höger/vänster, och det är ett förbaskat ormbo. Överhuvudtaget tycker jag att "riktningar" är svåra, hur kan t.ex liberalism och konservatism båda ligga åt höger? Jag gillar inte skalan, utan föredrar egentligen att prtata om grundideologierna som sina egna axlar; istället för "hur vänster är X" eller "hur höger är Y" så pratar man om "hur socialistisk är X" eller "hur liberal är Y".

Det där har du helt rätt i, och det är också en intressant diskussion. Hur kunde den rojalistiska, traditionsbundna högern låta sig charmas av den lille arge med mustachen? I synnerhet sedan han allierat sig med Stalin?

Jag misstänker att grejen där mycket handlar om den gemensamma nationalistiska marken man har. Nationalromantik, "stolta traditioner", hela den där fantasitrippen. Då kanske man kan ha överseende med en del egenheter Adde drogs med.

Nazismen kanske var och såg sig som en arbetarklassrörelse, men i mina ögon är de dragen inte lika starka som de av nationalromantik och diverse rasmysticism, plus krigsmaktshyllande. Att gilla krigsmakt och militärsegrar är väl också, tillsammans med judeföraktet, grejer som var rätt vanliga bland högern i sverige då?

(Därmed inte sagt att högern haft monopol på antisemitism, så är det såklart inte; men judehat allena gör ingen tyskvänlig)

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Jag misstänker att grejen där mycket handlar om den gemensamma nationalistiska marken man har. Nationalromantik, "stolta traditioner", hela den där fantasitrippen. Då kanske man kan ha överseende med en del egenheter Adde drogs med.

Jo, man ser ju det man vill se, och högern kände väl att de nationalromantiska, konservativa värderingarna var på glid i Sverige. Vid en första anblick kunde man möjligtvis se nazisterna som de starkaste (eller åtminstone tydligaste) försvararna av sådana ideal. Nazismens symbolspråk var ju väldigt svulstigt och pompöst vilket säkert gjorde det lätt att haka på för den som vurmade det minsta för stormaktstiden och forna ideal.

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Problemet är att tyskarna själva extremt ofta verkar likställa nazism med fascism, som är betydligt lättare att placera åt höger på skalan. Ta den här skylten utanför Hitlers födelseplats:

- Ymir, påpekar

Fast jag tror att det kommer ur en ursprungligen Sovjetisk tradition att tala om det mesta som inte är kommunistiskt (eller det mesta som inte är Sovjetiskt, snarare) som fascism.

Det är en tradition som tyvärr följt med till modern vänsterpolitisk retorik där ordet "fascism" likställs med "icke-socialistiskt" eller att förtryck av svaga är synonymt med fascism. I och med att fascismen som ideologi inte är en politisk spelare i Sverige kanske det inte gör så mycket, men jag tycker att man ska kalla saker för vad det är.

Fascismen föraktar svaghet, men att förakta svaghet är inte nödvändigtvis samma sak som att vara fascist.

Edit: likheter finns hos den amerikanska högern som kallar allt som inte är kristet republikanskt för kommunism. Det blir löjligt och dumt och felaktigt. Jag misstänker att de skulle kalla Fredrik Reinfeldt för kommunist om de satte sig in i den politik han för, en etikett som jag misstänker att vår statsminister inte själv skulle välja.

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Edit: likheter finns hos den amerikanska högern som kallar allt som inte är kristet republikanskt för kommunism. Det blir löjligt och dumt och felaktigt. Jag misstänker att de skulle kalla Fredrik Reinfeldt för kommunist om de satte sig in i den politik han för, en etikett som jag misstänker att vår statsminister inte själv skulle välja.

Jag håller med, och vill tillägga att det finns falanger inom svensk höger (Alliansen i stort) som gärna kallar alla som inte är råliberaler eller råkonservativa för "kommunister" - med vilket man menar allt från rätt mjäkiga sossar till de hårdaste anarkosocialisterna och grabbarna i AFA.

(Och för att förtydliga: Återigen säger jag inte emot, och vill inte försvara mina vänster"vänners" hantering av t.ex ordet fascism, eller för den delen mitt eget, men det är en grej jag kände var lite OT-relevant, sådär.)

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Jo, man ser ju det man vill se, och högern kände väl att de nationalromantiska, konservativa värderingarna var på glid i Sverige. Vid en första anblick kunde man möjligtvis se nazisterna som de starkaste (eller åtminstone tydligaste) försvararna av sådana ideal. Nazismens symbolspråk var ju väldigt svulstigt och pompöst vilket säkert gjorde det lätt att haka på för den som vurmade det minsta för stormaktstiden och forna ideal.

Mjo, hela estetiken och precis allt i mytologin var ju oerhört nationalromantiskt pompöst; jag misstänker att det var precis sånt som gjorde att man fick med sig (den lågutbildade) arbetarklassen - det gror än idag en hel del nationalism och liknande i arbetarleden. Det är tacksamt att åberopa nationalandan i sitt ideologibygge, framför allt när situationen var som den var i tyskland efter första världskriget - något måste man ju vara stolt över, och kan man då inte vara stolt över det man har så kan man ju alltid vara stolt över myten om vad man en gång varit...

(Överhuvudtaget tycker jag nazistisk mystik och estetik/kultur är fascinerande ur politiskt och historiskt perspektiv...)

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Jag håller med, och vill tillägga att det finns falanger inom svensk höger (Alliansen i stort) som gärna kallar alla som inte är råliberaler eller råkonservativa för "kommunister" - med vilket man menar allt från rätt mjäkiga sossar till de hårdaste anarkosocialisterna och grabbarna i AFA.

Jupp, eller "talibankramare" vilket iofs är ett rätt roligt uttryck, men som inte hör hemma i riksdagen.