Nekromanti Blandade åsikter om politiska ideologier

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

"Rättvis" enligt vem? Vem bestämmer vad som är balanserat? Det finns gott om liberaler, eller åtminstone folk som kallar sig liberaler, som står för ganska extrema åsikter (nattväktarstat, lazies-faire, socialdarwinism, nollskatt etc).

Varken nattväktarstaten, laissez-faire, socialdarwinism eller nollskatt ser positiva friheter som en del av liberalismen, dvs friheten att kunna förverkliga sig själv (utbildning osv).
Därmed så sitter vi lite i den socialliberala sitsen, Men Extrem socialliberalism (lååångt till vänster) ser ganska lågt på just de negativa friheterna (dvs, friheten att förfoga över sin egendom och eget liv).

Det fanns en anledning varför jag förtydligade precis vad jag menade med liberalism.

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det fanns en anledning varför jag förtydligade precis vad jag menade med liberalism.

Så... Varför ska DIN definition av liberalismen gälla, men ALLMÄNHETENS syn på kommunism? Varför begränsar vi oss plötsligt till en enda individs tyckande, när du just förklarat att vad ideologierna själva säger sig stå för inte spelar någon roll?

anledningen till att du kan bygga den där cirkeln är ju för att du använder en definition av kommunism som inte har något med den socialistiska eller kommunistiska ideologin att göra, utan tar det bredare greppet och utgår från vad folk tror om och förknippar med "kommunismen".


med andra ord: Du vill smalna av definitionen av liberalism på ett sätt du inte vill göra med kommunism; du diskuterar gärna vad som är "riktig" liberalism och lägger resten åt sidan, men viftar bort försök att påpeka att Stalin t.ex inte var kommunist annat än i färgen på sin flagga, och inte hade något med den grundläggande ideologin att göra.

Tar du med den enes avarter, bör du göra detsamma med den andra. Vill du skala bort och låta bli den enas avarter, bör du göra detsamma med den andra.

I konsekvensens namn.

//Krank, som definitivt inte betraktar socialliberalism som särdeles långt till vänster

 

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

Krank. Läs va fan jag skriver din blådåre.

Jag sa "Kommunism".
Alla former av kommunism är i sin ideologiskt rena implementering totalitära rörelser, så någon specificering av vilken form av kommunism jag menade var inte nödvändig.

Nämn en form av kommunism som INTE stämmer in på påståendet:

"is a political system where the state, usually under the control of a single political person, faction, or class, recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible" (citat från Wikipedia).

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Alla former av kommunism är i sin ideologiskt rena implementering totalitära rörelser, så någon specificering av vilken form av kommunism jag menade var inte nödvändig.

Nämn en form av kommunism som INTE stämmer in på påståendet:

"is a political system where the state, usually under the control of a single political person, faction, or class, recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible" (citat från Wikipedia).

Ett kommunistiskt samhälle är klasslöst, och styrs demokratiskt - inte av en specifik klass. Kommunismen talar om en mycket temporär övergångsperiod där saker och ting styrs upp när arbetarklassen gör uppror mot sina förtryckare och fråntar dem deras piskor, så att säga. Det är inte ett samhälle, utan en period då man rättar till de orättvisor som finns.

Det är en ganska naiv tanke, men jag tycker inte att det kommunistiska samhället kan betraktas som totalitärt.


Kan det vara så att du antingen BARA utgår från de såkallade kommunistiska staterna, eller inte har läst Marx överhuvudtaget?




EDIT: Eller ja, visst, man KAN dra definitionen av "totalitär" så långt att man kan hävda att eftersom det är arbetarklassen som bestämmer hur det ska se ut efter revolutionen så är det deras totalitära vilja som gäller, men isåfall är även kapitalismen totalitär, då den medger att en viss klass (överklassen/borgarklassen) i praktiken har all politisk makt.

EDIT 2: Det är förstås helt möjligt att du går med på att kapitalismen är totalitär, och isåfall har jag varit orättvis.

 

[Ymir]

Re: Lovecraft - Rasisten

Nämn en form av kommunism som INTE stämmer in på påståendet:

"is a political system where the state, usually under the control of a single political person, faction, or class, recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible" (citat från Wikipedia).

Luxemburgism.

- Ymir, nämner

 

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

Ett kommunistiskt samhälle är klasslöst, och styrs demokratiskt - inte av en specifik klass. Kommunismen talar om en mycket temporär övergångsperiod där saker och ting styrs upp när arbetarklassen gör uppror mot sina förtryckare och fråntar dem deras piskor, så att säga.

Det är en ganska naiv tanke, men jag tycker inte att det kommunistiska samhället kan betraktas som totalitärt.


Kan det vara så att du antingen BARA utgår från de såkallade kommunistiska staterna, eller inte har läst Marx överhuvudtaget?

Ett kommunistiskt post-"arbetarklassens diktatur" samhälle är inte alls demokratiskt utan ett konsensus-samhälle.
Ett "kommunistiskt samhälle" som bara kan existera för att grogrunden för att alla andra ideologier har totalt utrotats.
Oavsett HUR temporär den är så är Arbetarklassens diktatur en totalitär stat.

Det är ungefär som att säga att om bara nazismen skulle ha blivit tillräckligt indoktrinerad så skulle den inte vara totalitär för att alla skulle vilja följa ledaren utan något tvång alls.

Jag har läst Karl Marx, och resultatet är totalitärt. Både praktiskt och teoretiskt.
Den "mjäkigare" (eller hard-core varianten beroende på vilket perspektiv man har) och icke-totalitära varianten är Socialism (förhandla dig till det utopiska samhället där alla är vänner, jämlika och trevliga mot varandra).

 

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

EDIT 2: Det är förstås helt möjligt att du går med på att kapitalismen är totalitär, och isåfall har jag varit orättvis.

Jag tycker att en totalitär tolkning av kapitalismen är något orättvis. Fast rent hypotetiskt sätt kan jag väl säga att möjligheten finns att kaptialismen är på något sätt totalitär på en rent axiomatisk nivå. Dvs, de grundläggande förutsättningar som egoism osv inte är så grundläggande som vi vill tro utan att de är symptomatiska på ett kapitalistiskt samhälle.
Men det är svårt för mig att gå med på med tanke på att egoism inte tycks vara ett exklusivt mänskligt fenomen.

Annars så är jag väl av uppfattningen att kapitalism är snarare "the way it is". Ett fenomen som beror på att det kanske inte är ett optimalt system, men att det är ett stabilt system och att alla mer optimala lösningar är labila och kommer att kollapsa ner till ett kapitalistiskt system på grund av varelser inte alltid är så trevliga mot varandra.
Om vi sen uppnår något slags post-scarcity samhälle (eller i alla fall ett som i praktiken nästan är det) så har vi helt andra spelregler och då har kapitalismen spelat ut sin roll (då det exklusivt är ett slags grundläggande system för att ganska effektivt och självreglerande utnyttja resurser i ett samhälle där vissa resurser faktiskt är begränsade).

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Ett kommunistiskt post-"arbetarklassens diktatur" samhälle är inte alls demokratiskt utan ett konsensus-samhälle.

Tja, om alla tycker lika så är det rätt demokratiskt att det blir som alla tycker...

Ett "kommunistiskt samhälle" som bara kan existera för att grogrunden för att alla andra ideologier har totalt utrotats.

...vilket gäller snart sagt varje utopi, ja. Även den kapitalistiska/liberala.

Det är ungefär som att säga att om bara nazismen skulle ha blivit tillräckligt indoktrinerad så skulle den inte vara totalitär för att alla skulle vilja följa ledaren utan något tvång alls.

Tja, vi blir alla indoktrinerade, oavsett samhälle. Indoktrinering är bara ett annat ord för att man formas, och individen formas ju av det samhälle man lever i.

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

EDIT: Men FAN då. Vi har ju hållit oss så jävla länga från att ha den här diskussionen på forumet. Det är mitt fel, jag tar på mig ansvaret.

Det finns inte en chans överhuvudtaget att den här diskussionen kan leda till en enda konstruktiv eller positiv slutsats; därför väljer jag nu att dra mig ur, förhoppningsvis med hedern i behåll. Jag är nämligen egentligen bara intresserad av diskussioner som är konstruktiva, som hjälper mig i min kreativitet eller som på annat sätt förgyller mitt liv.

Det här är inte en diskussion för min del, det är en ryggradsspasm.

Jag borde veta bättre.

Förlåt.

 

[Botulf]

Re: Lovecraft - Rasisten

För nog säga det motsatta då den jämfört med den vanliga raka linjen abstrakt illustrerar hur extrempolerna på skalan förhåller sig till varandra på ett mer historiskt och idéhistoriskt korrekt sätt än att låtsas att de alltid skulle vara rakt motsatta. Det betyder inte att nödvändigtvis bra, men bättre än den traditionella graderingen.

Funkar tyvärr bara om man faktiskt går med på att Stalin skulle ha varit vänster, och Hitler höger. För om de inte är det, så möts inte ändarna.

Nej det har faktiskt så mycket med varken Hitler eller Stalin i det stora hela(även om de är en del).
Varför? Därför det går snarare tillbaka till själva fascimens uppkomst i vilken varken Hitler eller Stalin hade så mycket att göra med, även om dessa bådas regimer senare är närbesläktade.

Och jo Stalin var marxist-leninist. Och om han nu inte var det så faller han fortfarande inom någon form av totalitär socialism. "Stalinism" är en tom och intetsägande term. Sovjet var marxist-leninistiskt innan, under och efter Stalin. Och vill man till det komma dragandes med det inte var kommunism genomförd "på riktigt" så säger det mer om den ideologins glapp mellan ideologi och möjligheter i realpolitisk verklighet än att de socialistiska totalitära staterna inte försökt genomdriva den (sedan varierar detta givetvis också periodvis och nationell kontext). Hitler är lite svårare. Hans ultra-biologiska materialism och kollektivism, socialdarwinism, mysticism m.m gör denna faller in lite här och var i de olika extremerna, även olika inom de olika extremerna. Men dessa tendenser är också ett gott exempel på själva anledningen till varför det faller sig mer logiskt med en sort gråzon mellan extrem höger och extrem vänster(eller "brunzon/svartzon"). Han kan hämna lite var som helst beroende på vad för fråga det gäller. Man kan dock fastslå att han varken var liberal, socialist eller konservativ och även hans roll som nationalist är även komplicerad(jämfört med det klassiska definitionerna). Däremot funkar han rätt bra i gråzon mellan de extrema delarna av skalan.

Hade helst velat undvika en allt för djupgående analys i ämnet och jag tror inte du kommer acceptera något av det oavsett vad jag säger efter som de individuella begreppsdefinitionerna mellan oss är för stor. Men al right:

Hela utgångspunkten är inte att just cirkelgrejen är en totalomfattande ytterst verklighet utan en abstraktion för att förklara hur fascismen som ideologi är funtad såsom den växte fram under sina historiska och idéhistoriska kontext i Italien(och jag bortser givetvis här ifrån det dagliga bruket av termen "fascism" som epitet på en våldsam odemokratisk regim utan som 1900-tals ideologi bland de andra) och att det då inte funkar med vanliga definitionerna om att den yttersta vänstern alltid ska ha varit fascismens motsatts (då man då förutsätter att fascismen är yttre höger när verkligheten var mer komplex än så) utan att den delar på både ett praktiskt politiskt och ideologiskt idégods både från den extrema högern och vänstern men samtidigt snarare utgör ett eget läger: Den är båda två men ändå ingen alls så att säga. Det betyder inte att extrem vänster eller extrem höger i sig måste vara fascistisk utan sådant beror på flera olika faktorer. Det ena utesluter helt enkelt inte det andra.

Nu vidare vad detta har med hela diskussionen att göra för att besvara det Krank ifrågasatte. Fast egentligen så säger jag som jag redan jämt tidigare: Cirkel liknelsen av den politiska skalan gestaltar mer fascismens relation till den politiska skalan(det där du nämnde om att du inte gillar parlamentarisk liberal mitten som en motpol rak motsvarighet till fascism betyder inte så mycket). Två tolkningar inom en och samma ideologi kan ju skapa ett ordentligt motsatsförhållande fast dom ändå är "på samma lag". En konservativ ultra reaktionär stat kan lika gärna vara lika med eld och vatten till exempelvis fascism såsom en liberaldemokrati eller syndikalistsamhälle. Däremot så har inte alltid alla extrema läger på motsatta sidor totalt motsatta, även om de är emot varandra).

Däremot så är PC skalan bättre för den klumpar inte ihop blocken på lika burdust sätt ( långt bättre än en cirkel). Och på den finns inte heller ett eget fält för "brunhet" som du uttryckte det. Men den framlyfter att det finns både totalitär vänster, höger, mitten (eller snarare hur mycket de sätter värde på ekonomisk kollektivism vs fri kapitalism) och då är det enklare att föra in Hitler, Lenin, Mussolini, Pinochet, Stalin, Franco, Mao osv i relation till varandra som alla totalitära/auktoritära men inte behöver samsas på samma breddgrader när det kommer till samhällsorganisering och ekonomi exempelvis. Och detsamma gäller givetvis alla andra också. På en skala som tar med i beräkningen Fascism, Anarkism, Kollektivism och Nyliberlismen som olika extremer känns helt enkelt mer passande än linjära då man då får ett resultat som jag tror många mer känner igen sig i i verkligheten: Exempelvis så behöver inte anarkosyndikalister trängas i samma fält som ortodoxa marxistleninister, högerlibertarianism dyker upp på ändra breddgrader än auktoritär höger osv. Alltså det skapar lite mer lättöverskådliga nyanser.

Och för att snabbt svara på Ymir på om det finns någon kopplingen mellan den gamla teokratiska tibetiska regimen och den totalitära socialistiska: Nu är exemplet just ett exempel mellan två stater/nationer med motsatta geopolitiska intressen. I sådana situationer spelar realpolitik mer in än ideologi i verkligheten. Men jag tror du lägger till med ett alldeles för västerländskt perspektiv: Kina är på många sätt idag och arvtagare till den urgamla despotiska och imperialistiska Kina fast man skalat bort mycket av sin kultur, och under kulturrevolutionen urartade det till att Kina ligger högt i division i folkmordstatiken tillsammans nazityskland och sovjet och knappast särskilt mycket bättre än Chang Kai Chek´s regim(som var ordentligt läskig den också), eller hur det nu stavas. Men nu till sak: Teokratiska regimer eller samhällen med rätt socialistiska inslag är inte så ovanligt som man kan tro även om det ofta ligger längre bak i historien. Reformerta, jesuiter, katharer m.m har flera gånger i historien fått agera som proto-socialister och laborerat massor med små religiösa bysamhällen men baserade på klasslöshet, ingen privat egendom, avskaffa penningsystem, kollektivism osv. I Tyskland under Reformationen förekom flera sådana projekt.

En annan anekdot är att i speciellt socialistiska rörelser/partier i länder med muslimsk kultur vanligtvis kombinerar islamism med socialism/kommunism och är inte ett dugg antireligiösa och antagligen rätt konservativa(för att inte säga reaktionära) på många områden där typiska västerländska socialister inte skulle vara det.

Allting är inte så svartvitt helt enkelt.

Överbevisa mig gärna med jag orkar inte skriva mer i denna tråd just nu.

 

[abe_UBBT]

Det var lite spretigt i den här tråden. Därför får du allt Arfert, om det är okej

Så jag samlar det här i förhoppningen att det kan bli någon syntes av det hela.

Precis som du påpekar fanns det en identifikation hos NSDAP med det tyska folket, och däri inkluderades även arbetarklassen. En i grunden korporativ tanke att ingen klass skulle parasitera (som judarna som ras parasiterade på det tyska folket).

I en relativt ny bok om om förintelsens orsaker spelar detta en avgörande roll. Att välfärden för den vanlige tysken stod i centrum (95 % sades tjäna på det). I Hitlers folkstat. Rån, ras och nationell socialism av Götz Aly driver han just den tesen. Förintelsen (och aggressionskriget) var egentligen en ad hoc lösning på finansiella problem. Den tyska ekonomin höll på att haverera, dels på grund av de stora rustningsutgifterna och dels på de stora välfärdsprogrammen. De senare var just grunden för Nsdap:s legitimitet. Även kristallnatten ska förstå ur ett sådant perspektiv, man plundrade sig fram över Europa med diverse tekniker.

Den är klart läsvärd, även om mellanpartiet blir lite tjatigt i sina upprepningar om hur man lurade sina allierade och överförde resurser på finurliga sätt för att kunna hålla kriget igång utan att behöva tulla på tyskens välfärd som paradoxalt nog blev bättre under krigets gång. Till skillnad hos de allierade där man införde ransonering och annat. Det är först efter Stalingrad man börjar införa vissa restriktioner, men även så sent som våren 1945 vägrar man t ex höja punktskatter på cigaretter för att det skulle skada förtroendet för den nationalsocialistiska segern :S

Den slutsats man ska dra av detta, är inte att tolka Hitlers uttalanden eller Nsdap: s paroller och program för bokstavligt. Det handlar inte om ideologi i den bemärkelsen, utan om ren pragmatism. Så länge nazisterna höll folkets gryta kokande tittade folk åt annat håll när man slängde obehagliga element i ugnarna. Antisemitismen var alltså inte orsaken, men en förutsättning.

Recension av boken:
http://www.svd.se/kulturnoje/litteratur/gotz-aly-ger-nya-perspektiv-pa-hitler_3226217.svd

---

Vidare om kopplingen mellan nationalisocialism och socialism. Det förekommer antaganden om att dessa ligger nära varandra ideologiskt. För de första bör man påpeka det som den konservative tyske historikern Ernst Nolte gör i sin De fascistiska rörelserna : socialism ska förstås som "enighet". Det kommer ur det anti-boljevikiska förbundet skapat strax efter första världskriget, bestående av borgerliga grupper. Där ställde man "tysk enighet [socialism]" mot den socialism som kommunister och andra radikaler representerade (ett annat produktionssätt). Det går tydligen tillbaka ytterligare, men har inte de källorna här.

Alltså man måste förstå det ur sitt eget sammanhang och inte läsa in dagens tolkningar. På samma vis ska man betrakta den "socialism" som Sun Yat Sen, Kinas första president, hänvisade till. Eller de arabiska Baathparterna.

För det andra ska inte en kritik i sig mot storfinansen ses som "socialism". Det finns ett jätteproblem med att läsa texter och paroller manifest, när man bör gå på djupt och fråga sig vilka relationer som samhället i grunden byggde på. Kapitalismen kan ta sig olika uttryck - en låt-gå kapitalism som under 1860talet skiljer är inte mer eller mindre kapitalism än en korporativ sådan under fascismen i Italien.

Därför blir det väldigt problematisk att plocka från det så kallade hästsko-teoremet, att politiken är en cirkel. (Var sätter man in anarkister, liberterianer, ekologister etc på den?) Då är det mer intressant att använda totalitarismteorin, som bla Hannah Arendt förfäktade, även om även detta hänger upp sig på ytliga fenomen, som estetik, byråkrati, kontroll och hoppar över produktionens roll i det hela. Än mer komplicerat blir det då t ex Arendt pekade på Pariskommunen som ett av hennes exempel på hur demokrati borde gestalta sig - alltså även Marx/Engels exempel på proletariatets diktatur!

Sedan kan jag hålla med om att vänster/högerskalan egentligen är rätt ointressant som begrepp. För som ni vet var ju liberalerna länge en radikal vänsterståndpunkt, stundtals revolutionär som 1848. Det blir mer relevant att tala om borgerliga och icke-borgerliga partier. Med borgerlig åsyftas då förenklat sätt pro-kapitalistiska. Och ja, nazismen var det. För att citera den gode Adolf ur Bullocks bok om Hitler: Det är ju rena Bolsjevismen! Angående Greger Strassers förslag om att förstatliga industrin. Läs på sidan 140f. Rätt roligt

Jag tror att mycket av svårigheterna att diskutera ideologi, är att man betraktar dem som konsekventa idépaket (som ligger till grund för politik), som i tex Reidar Larsson bok om politiska ideologier. Vill man däremot förstå dem ska man nog göra som Antonio Gramsci, betrakta dem som i huvudsak meningslösa papperskontruktioner medan det relevanta blir de klass-/intresseutryck som återspeglar sig som ideologi. Alltså i ständig förändring för att svara till dem man respresenterar. Det var alltså ingen slump att Hitlers främsta röstunderlag kom från småborgerligheten (som utgjorde över 30 % av befolkningen).

Nåväl. Hoppas det var lite klargörande, vad jag ville ha fram

 

[krank]

*applåder*

Det vad förbanne mig det finaste jag hört sen jag konfirmerades*.

Allvarligt talat, välskrivet och insatt.


* = en lögn, jag har aldrig konfirmerats

 

[Vitulv]

Det var lite spretigt i den här tråden. Därför får du allt Arfert, om det är okej

Så jag samlar det här i förhoppningen att det kan bli någon syntes av det hela.

Precis som du påpekar fanns det en identifikation hos NSDAP med det tyska folket, och däri inkluderades även arbetarklassen. En i grunden korporativ tanke att ingen klass skulle parasitera (som judarna som ras parasiterade på det tyska folket).

I en relativt ny bok om om förintelsens orsaker spelar detta en avgörande roll. Att välfärden för den vanlige tysken stod i centrum (95 % sades tjäna på det). I Hitlers folkstat. Rån, ras och nationell socialism av Götz Aly driver han just den tesen. Förintelsen (och aggressionskriget) var egentligen en ad hoc lösning på finansiella problem. Den tyska ekonomin höll på att haverera, dels på grund av de stora rustningsutgifterna och dels på de stora välfärdsprogrammen. De senare var just grunden för Nsdap:s legitimitet. Även kristallnatten ska förstå ur ett sådant perspektiv, man plundrade sig fram över Europa med diverse tekniker.

Den är klart läsvärd, även om mellanpartiet blir lite tjatigt i sina upprepningar om hur man lurade sina allierade och överförde resurser på finurliga sätt för att kunna hålla kriget igång utan att behöva tulla på tyskens välfärd som paradoxalt nog blev bättre under krigets gång. Till skillnad hos de allierade där man införde ransonering och annat. Det är först efter Stalingrad man börjar införa vissa restriktioner, men även så sent som våren 1945 vägrar man t ex höja punktskatter på cigaretter för att det skulle skada förtroendet för den nationalsocialistiska segern :S

Den slutsats man ska dra av detta, är inte att tolka Hitlers uttalanden eller Nsdap: s paroller och program för bokstavligt. Det handlar inte om ideologi i den bemärkelsen, utan om ren pragmatism. Så länge nazisterna höll folkets gryta kokande tittade folk åt annat håll när man slängde obehagliga element i ugnarna. Antisemitismen var alltså inte orsaken, men en förutsättning.

Recension av boken:
http://www.svd.se/kulturnoje/litteratur/gotz-aly-ger-nya-perspektiv-pa-hitler_3226217.svd

---

Vidare om kopplingen mellan nationalisocialism och socialism. Det förekommer antaganden om att dessa ligger nära varandra ideologiskt. För de första bör man påpeka det som den konservative tyske historikern Ernst Nolte gör i sin De fascistiska rörelserna : socialism ska förstås som "enighet". Det kommer ur det anti-boljevikiska förbundet skapat strax efter första världskriget, bestående av borgerliga grupper. Där ställde man "tysk enighet [socialism]" mot den socialism som kommunister och andra radikaler representerade (ett annat produktionssätt). Det går tydligen tillbaka ytterligare, men har inte de källorna här.

Alltså man måste förstå det ur sitt eget sammanhang och inte läsa in dagens tolkningar. På samma vis ska man betrakta den "socialism" som Sun Yat Sen, Kinas första president, hänvisade till. Eller de arabiska Baathparterna.

För det andra ska inte en kritik i sig mot storfinansen ses som "socialism". Det finns ett jätteproblem med att läsa texter och paroller manifest, när man bör gå på djupt och fråga sig vilka relationer som samhället i grunden byggde på. Kapitalismen kan ta sig olika uttryck - en låt-gå kapitalism som under 1860talet skiljer är inte mer eller mindre kapitalism än en korporativ sådan under fascismen i Italien.

Därför blir det väldigt problematisk att plocka från det så kallade hästsko-teoremet, att politiken är en cirkel. (Var sätter man in anarkister, liberterianer, ekologister etc på den?) Då är det mer intressant att använda totalitarismteorin, som bla Hannah Arendt förfäktade, även om även detta hänger upp sig på ytliga fenomen, som estetik, byråkrati, kontroll och hoppar över produktionens roll i det hela. Än mer komplicerat blir det då t ex Arendt pekade på Pariskommunen som ett av hennes exempel på hur demokrati borde gestalta sig - alltså även Marx/Engels exempel på proletariatets diktatur!

Sedan kan jag hålla med om att vänster/högerskalan egentligen är rätt ointressant som begrepp. För som ni vet var ju liberalerna länge en radikal vänsterståndpunkt, stundtals revolutionär som 1848. Det blir mer relevant att tala om borgerliga och icke-borgerliga partier. Med borgerlig åsyftas då förenklat sätt pro-kapitalistiska. Och ja, nazismen var det. För att citera den gode Adolf ur Bullocks bok om Hitler: Det är ju rena Bolsjevismen! Angående Greger Strassers förslag om att förstatliga industrin. Läs på sidan 140f. Rätt roligt

Jag tror att mycket av svårigheterna att diskutera ideologi, är att man betraktar dem som konsekventa idépaket (som ligger till grund för politik), som i tex Reidar Larsson bok om politiska ideologier. Vill man däremot förstå dem ska man nog göra som Antonio Gramsci, betrakta dem som i huvudsak meningslösa papperskontruktioner medan det relevanta blir de klass-/intresseutryck som återspeglar sig som ideologi. Alltså i ständig förändring för att svara till dem man respresenterar. Det var alltså ingen slump att Hitlers främsta röstunderlag kom från småborgerligheten (som utgjorde över 30 % av befolkningen).

Nåväl. Hoppas det var lite klargörande, vad jag ville ha fram

Det var fint skrivet, men jag vet inte riktigt vad du ville ha sagt. Att Nationalsocialismen visst är höger, eller?

 

[krank]

Det var fint skrivet, men jag vet inte riktigt vad du ville ha sagt. Att Nationalsocialismen visst är höger, eller?

Att den med moderna mått mätt antagligen inte är att betrakta som socialistisk, och att hästskomodellen är bajs, är vad jag fick det till... =)

 

[Vitulv]

Det var fint skrivet, men jag vet inte riktigt vad du ville ha sagt. Att Nationalsocialismen visst är höger, eller?

Att den med moderna mått mätt antagligen inte är att betrakta som socialistisk, och att hästskomodellen är bajs, är vad jag fick det till... =)

Jojo, fast jag trodde det rådde allmänt konsensus i den här tråden att den inte var socialistisk. Eller?

 

[krank]

Jojo, fast jag trodde det rådde allmänt konsensus i den här tråden att den inte var socialistisk. Eller?

Mjaeäh, hästskomodellen försöker ju säga att "kommunism" (med vilket man ofta menar stalinism/soviet) och nazism är "samma sak"... Och hästskomodellen har ju förfäktats.

 

[Mekanurg]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det har nog med tysk-vurmen i Sverige, fram till och med andra världskriget, att göra. Sverige tillhörde då den tyska kultursfären, barn läste oftare tyska i skolan än engelska, Tyskland var kulturlandet framför andra med svenska ögon sett. England och Frankrike var omoderna länder på dekis, och från Amerika kom bara dåliga saker, som depraverade hollywoodfilmer och neger-vrål. Även om nazisterna kanske var skumma för svensk överklass, stod de alla fall för ordning och en sund ungdom. Och framför allt, de var tyskar!

Det svenska Högerpartiet var öppet antinazistiskt redan före andra världskriget. Dess ledare, Arvid (?) Lindman, ansåg att Hitler var en farlig skurk.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det har nog med tysk-vurmen i Sverige, fram till och med andra världskriget, att göra. Sverige tillhörde då den tyska kultursfären, barn läste oftare tyska i skolan än engelska, Tyskland var kulturlandet framför andra med svenska ögon sett. England och Frankrike var omoderna länder på dekis, och från Amerika kom bara dåliga saker, som depraverade hollywoodfilmer och neger-vrål. Även om nazisterna kanske var skumma för svensk överklass, stod de alla fall för ordning och en sund ungdom. Och framför allt, de var tyskar!

Det svenska Högerpartiet var öppet antinazistiskt redan före andra världskriget. Dess ledare, Arvid (?) Lindman, ansåg att Hitler var en farlig skurk.

Högerpartiets ledning var antinazistisk, ja. Uppenbarligen var dock den nazistvänliga uppslutningen i partileden så stor att den antinazistiska ledningen till exempel såg sig nödgad att helt skära banden med det dåvarande ungdomsförbundet (Nationell Ungdom) och skapa ett nytt.

 

[Vitulv]

Re: Lovecraft - Rasisten

Det har nog med tysk-vurmen i Sverige, fram till och med andra världskriget, att göra. Sverige tillhörde då den tyska kultursfären, barn läste oftare tyska i skolan än engelska, Tyskland var kulturlandet framför andra med svenska ögon sett. England och Frankrike var omoderna länder på dekis, och från Amerika kom bara dåliga saker, som depraverade hollywoodfilmer och neger-vrål. Även om nazisterna kanske var skumma för svensk överklass, stod de alla fall för ordning och en sund ungdom. Och framför allt, de var tyskar!

Det svenska Högerpartiet var öppet antinazistiskt redan före andra världskriget. Dess ledare, Arvid (?) Lindman, ansåg att Hitler var en farlig skurk.

Högerpartiets ledning var antinazistisk, ja. Uppenbarligen var dock den nazistvänliga uppslutningen i partileden så stor att den antinazistiska ledningen till exempel såg sig nödgad att helt skära banden med det dåvarande ungdomsförbundet (Nationell Ungdom) och skapa ett nytt.

Å andra sidan händer det ganska ofta även idag att ungdomsförbunden löper amok mot partilinjen. Även om det inte är lika extremt som i ditt exempel. Eller tja... när jag tänker efter vet jag inte riktigt vad jag ville ha sagt med det här inlägget...

Jo! Att ungdomsförbunden ibland skiljer sig ganska kraftigt från partierna.

 

[Vitulv]

Jojo, fast jag trodde det rådde allmänt konsensus i den här tråden att den inte var socialistisk. Eller?

Mjaeäh, hästskomodellen försöker ju säga att "kommunism" (med vilket man ofta menar stalinism/soviet) och nazism är "samma sak"... Och hästskomodellen har ju förfäktats.

Ja, jo. Jag gillar inte heller hästskomodellen riktigt. Om någonting verkar så enkelt måste det finnas en hake. Den är något som man häver ur sig i aftonbladets kommentatorsfält eller i fikarummet på jobbet. I en diskussion med mer substans än så blir den knepig att använda.