Nekromanti Vad är bananbeskrivningar?

[Rickard]

GAMMALT INLÄGG. LÄS ISTÄLLET DEN NYA BALLA DEFINITIONEN.

Eftersom folk har undrat lite kring detta så gör jag nu denna tråd.

Förklaring
En bananbeskrivning är en beskrivning där spelaren måste inkludera något som inte är direkt uppenbart hur det ska bli använt i sin beskrivning av en handling. "Beskriv hur du öppnar den låsta dörren men du måste väva in en banan i beskrivningen i hur du går tillväga".

Bananbeskrivningar finns för att skapa en utmaning för spelaren när den beskriver handlingar. Med utmaning menar jag nu något som kräver en ansträngning av spelaren. Spelet, spelledaren och till och med spelaren själv kan öka svårighetsgraden för beskrivningen genom att lägga in krav på fler bananer i beskrivningen. "Berätta hur du får din älskade att gråta av något som hände på jobbet."

Bananbeskrivningar är något som är vanligt i fortune-in-the-middle-spel. Bananbeskrivningar gör en handling svårare för spelaren medan rollpersonens chans att lyckas normalt är oförändrad eller ökad.

Spel som har bananbeskrivningar
Baron Münchhausen
Bläck
InSpectres
Lady Blackbird? (se inlägg)
Matiné
Once Upon a Time
Supergänget
This Is Pulp
Warhammer Fantasy Roleplaying 3

Problemen
Nu tänkte jag gå in på några av problemen med bananbeskrivningar. Det första är att vissa spelare egentligen inte blir utmanade av det. Precis som det är med allt annat så är vissa personer bättre eller sämre på en viss sak.

Det andra är att det finns en begränsad mängd av bananer som får förekomma i en beskrivning. Om spelledaren eller systemet sätter in på tok för många bananer i en handling så kommer beskrivningen bli mindre levande och istället bli ett konstaterande. Spelaren listar en sak efter annan i sin beskrivning. Lady Blackbird lider av detta. Gränsen för hur många bananer det får förekomma i en handling beror lite på hur verbal spelaren är men från egna erfarenheter är tre bananer nära gränsen.

Ett annat sätt för att få spelaren att konstatera är om mängden regelmekanik tar för mycket tid. Warhammer 3 lider rejält av detta.

Att börja konstatera istället för att göra levande beskrivningar är inget som behöver ske enbart i en enda handling. Om en stridsscen tar mellan 5-7 slag per spelare så kommer också spelaren att börja konstatera vad som händer mer än beskriva sina egna handlingar. Undvik detta genom att exempelvis ha en regel som avslutar striden efter 5-7 slag ELLER byter miljö eller motståndare efter så många slag.

En tredje nackdel är om spelaren hela tiden använder samma bananer. Det blir då mest ett upprepande av samma beskrivning, vilket leder till "Jag gör samma sak igen". I viss mån lider Lady Blackbird, Inspectres, This Is Pulp och Supergänget av det. Undvik detta genom att ha inspirerande miljöer, varierande situationer eller genom att helt enkelt ha breda bananer eller ett väldigt stort utbud av desamma.

/Han som nu har ett inlägg att länka till när någon frågar

 

[Genesis]

I min erfarenhet ligger sweet spot på två bananer, med en och tre bananer som "nära sweet spot". Fyra bananer är för mycket. Olika faktorer i stil med spelarens personlighet, spelets genre/atmosfär ("gonzo" eller "skitrealism"?), spelets mekanik (en- eller tioslagskonflikter?) och annat kan flytta sweet spotten till en eller tre bananer. Noll bananer är egentligen detsamma som att inte ha ett banansystem alls, vilket inte är en dålig sak. Banansystem är knappast alltid att föredra. Fyra bananer är i min erfarenhet oftast för mycket, om inte någon av bananerna är självklar.

 

[Rickard]

Noll bananer är egentligen detsamma som att inte ha ett banansystem alls, vilket inte är en dålig sak. Banansystem är knappast alltid att föredra.

Ja, precis. Jag lägger ingen värdering i att lira banansystem. Det är bara ett sätt att spela rollspel.

Fyra bananer är i min erfarenhet oftast för mycket, om inte någon av bananerna är självklar.

/Han som nog kan hålla med och ändrar i trådstarten

 

[Möller]

Jag tror jag förstår, men jag ska ta och ställa en enkel fråga för att bekräfta det.

I Supergänget (som nära nog är det enda jag spelat av exemplen du ger) är bananerna, väl, rollpersonernas krafter? Spelaren måste beskriva hur hennes kraft hjälper rollpersonen i konflikten.

 

[Rickard]

I Supergänget (som nära nog är det enda jag spelat av exemplen du ger) är bananerna, väl, rollpersonernas krafter? Spelaren måste beskriva hur hennes kraft hjälper rollpersonen i konflikten.

Ja.

/Han som tänker sig att bananer ska vara något konkret så "beskriv med stämning" är för vagt för att räknas som en banan

 

[Mukwa]

Tack! Det var ett väldigt läsvärt inlägg som förklarade bananerna på ett sätt som gjorde att jag förstod!

Det slog mig dock att mer eller mindre allting är bananer. Färdigheter, yrken, rollpersonens sinnesstämning, utrustning. Rollformuläret är en klase bananer, liksom.

 

[Genesis]

Det slog mig dock att mer eller mindre allting är bananer. Färdigheter, yrken, rollpersonens sinnesstämning, utrustning. Rollformuläret är en klase bananer, liksom.

Njae. Det är bara en banan om det explicit sägs att det ska inkluderas i beskrivningen. Om det inte finns en regel som säger att du måste inkludera rollpersonens sinnesstämning i beskrivningen så är den ingen banan.

 

[Mukwa]

Det slog mig dock att mer eller mindre allting är bananer. Färdigheter, yrken, rollpersonens sinnesstämning, utrustning. Rollformuläret är en klase bananer, liksom.

Njae. Det är bara en banan om det explicit sägs att det ska inkluderas i beskrivningen. Om det inte finns en regel som säger att du måste inkludera rollpersonens sinnesstämning i beskrivningen så är den ingen banan.

Men mer eller mindre alla rollspel har ju konventionen "spela din rollperson" och det kan brytas ned till "gör som din rollperson skulle ha gjort" och "din rollpersons yrke/färdigheter/egenskaper/utrustning ska färga beskrivningarna". Det sista blir liksom slutprodukten av det. Rollformuläret är en klase bananer och din uppfattning om vem och vad din rollperson är blir bananträdet

 

[Genesis]

Men mer eller mindre alla rollspel har ju konventionen "spela din rollperson" och det kan brytas ned till "gör som din rollperson skulle ha gjort" och "din rollpersons yrke/färdigheter/egenskaper/utrustning ska färga beskrivningarna". Det sista blir liksom slutprodukten av det. Rollformuläret är en klase bananer och din uppfattning om vem och vad din rollperson är blir bananträdet

Jag håller med dig, förutsatt att varje beskrivning ska (inte "kan") färgas av din rollpersons yrke, färdigheter, egenskaper och utrustning. Det tror jag att inte att något rollspel kräver, för det skulle bli helt ospelbart. Vad termen "banan" i den här typen av diskussion hänvisar till är en regelmekanisk grej, inte en konvention. Det är inte valfritt, utan explicit och obligatoriskt. Vi snackar om saker som "Något i omgivningen går sönder" i TiP, eller "Galenskap dominerar" (situationen blir kaotisk och okontrollerad) i DRYH. Att expandera termen till att omfatta valfria beskrivningar styrda av outtalade konventioner gör i mitt tycke att den blir meningslös. Men med den här snävare definitionen blir det en grej man kan snacka om. Man kan snacka om "bananbeskrivning", alltså akten att beskriva något och inkludera en eller flera saker som ofta kräver en viss kreativitet för att få in i beskrivningen på ett snyggt spel. Vi kan snacka om bananbeskrivarspel som InSpectres, This is Pulp, Baron Munchaussen och mitt Banansystem.

 

[Mukwa]

Men mer eller mindre alla rollspel har ju konventionen "spela din rollperson" och det kan brytas ned till "gör som din rollperson skulle ha gjort" och "din rollpersons yrke/färdigheter/egenskaper/utrustning ska färga beskrivningarna". Det sista blir liksom slutprodukten av det. Rollformuläret är en klase bananer och din uppfattning om vem och vad din rollperson är blir bananträdet

Jag håller med dig, förutsatt att varje beskrivning ska (inte "kan") färgas av din rollpersons yrke, färdigheter, egenskaper och utrustning. Det tror jag att inte att något rollspel kräver, för det skulle bli helt ospelbart. Vad termen "banan" i den här typen av diskussion hänvisar till är en regelmekanisk grej, inte en konvention. Det är inte valfritt, utan explicit och obligatoriskt. Vi snackar om saker som "Något i omgivningen går sönder" i TiP, eller "Galenskap dominerar" (situationen blir kaotisk och okontrollerad) i DRYH. Att expandera termen till att omfatta valfria beskrivningar styrda av outtalade konventioner gör i mitt tycke att den blir meningslös. Men med den här snävare definitionen blir det en grej man kan snacka om. Man kan snacka om "bananbeskrivning", alltså akten att beskriva något och inkludera en eller flera saker som ofta kräver en viss kreativitet för att få in i beskrivningen på ett snyggt spel. Vi kan snacka om bananbeskrivarspel som InSpectres, This is Pulp, Baron Munchaussen och mitt Banansystem.

Jo, jag förstod egentligen att det var regelmekanik ni pratade om, men jag ville mest förtydliga att det faktiskt inte behöver vara regelmekaniska beskrivningar för att det ska fungera likadant som mekaniska bananer. Ta Mystik och min Magi-tråd t ex. Där har du tydliga bananer kopplade till konventionerna över vad som får och ska beskrivas. En magiker beskriver Lönndom som en teleporteringsbesvärjelse som tar magikern obemärkt förbi vakterna. Yrket "Magiker" är alltså en banan. Sedan kan det kanske diskuteras huruvida yrket är en lika påtvingad banan som TiP eller DRYH, men måste bananen köras ned i halsen (fr o m nu en vedertagen term på uppenbara bananer) på spelaren för att det ska räknas som en banan? I say no

 

[Genesis]

men måste bananen köras ned i halsen (fr o m nu en vedertagen term på uppenbara bananer) på spelaren för att det ska räknas som en banan? I say no

Tja, okej, men då måste vi hitta på en ny term för det jag och Rickard vill prata om.

 

[Rickard]

Ta Mystik och min Magi-tråd t ex. Där har du tydliga bananer kopplade till konventionerna över vad som får och ska beskrivas. En magiker beskriver Lönndom som en teleporteringsbesvärjelse som tar magikern obemärkt förbi vakterna. Yrket "Magiker" är alltså en banan. Sedan kan det kanske diskuteras huruvida yrket är en lika påtvingad banan som TiP eller DRYH, men måste bananen köras ned i halsen

Jag håller egentligen med dig. Det är väl en sak i trådstarten som säger emot det:

"Bananbeskrivningar finns så att de utmanar spelaren när den beskriver handlingar. /.../ Nu tänkte jag gå in på några av problemen med bananbeskrivningar. Det första är att vissa spelare egentligen inte blir utmanade av det."

Visst, i deklarationen "Jag använder Låsdyrkning för att dyrka dörren" är (färdigheten) Låsdyrkning en banan, men är det en utmaning att göra beskrivningen av hur man dyrkar dörren? Det blir mer en utmanan i att komma förbi den låsta dörren med exempelvis (färdigheten) Tårtbakning.

Det jag tycker är intressant är just om det är en liten eller intensiv utmaning. Är bananbeskrivningen en såpass liten utmaning att man inte längre kan betrakta den som utmaning? I trådstarten skrev jag att var just gränsen för försvinnande liten utmaning går varierar beroende på spelare, så det här är ett rätt svårlöst problem.

---

Off topic

I övrigt tycker jag att du borde byta namn på färdigheterna till "Undgå bli upptäckt" och liknande. Alltså vad spelaren vill uppnå. Det borde skapa mer inspiration till hur spelarna beskriver färdigheterna än att låsa dem vid tänkande i hur vanliga färdigheter fungerar. Du har gjort detta med magikerna, så det är väl dags att göra det med andra yrken också?

/Han som antar att Apocalypse World fungerar så

 

[Mukwa]

men måste bananen köras ned i halsen (fr o m nu en vedertagen term på uppenbara bananer) på spelaren för att det ska räknas som en banan? I say no

Tja, okej, men då måste vi hitta på en ny term för det jag och Rickard vill prata om.

Eller ok, det är klart att vi ska kunna använda termen. Det finns helt klart en poäng med er avgränsning, hela ditt banansystem bygger på uppenbara bananer. Så kalla mina exempel för subtila bananer/bananmos då

 

[Mukwa]

Visst, i deklarationen "Jag använder Låsdyrkning för att dyrka dörren" är (färdigheten) Låsdyrkning en banan, men är det en utmaning? Utmaningen ligger i att komma förbi den låsta dörren med exempelvis (färdigheten) Tårtbakning.

Både Tårtbakning och Låsdyrkning är väl lika utmanande egentligen. Liksom, vad är skillnaden mellan: "Dyrken i låset, vrider om. Öppnar dörren" och "Gräddtårta på fatet, knackar på dörren, dörren öppnas. Tårta var beställd!"? Det ena är bara ett verktyg som spelet har gett dig från början, medan det andra är något som kommer mer spontant alternativt att du som spelare själv hittar på det. Utmaningen i beskrivningarna tycker jag att man kan likställa (utmaningen i tärningsslagen ännu mer).

Det jag tycker är intressant är just om det är en liten eller intensiv utmaning. Är bananbeskrivningen en såpass liten utmaning att man inte längre kan betrakta den som utmaning? I trådstarten skrev jag att var just gränsen för försvinnande liten utmaning går varierar beroende på spelare, så det här är ett rätt svårlöst problem.

Fungerar banansystem bättre om spelarna får skriva ned sina egna bananer, än om spelet tillhandahåller färdigskrivna?

--------
OT

I övrigt tycker jag att du borde byta namn på färdigheterna till "Undgå bli upptäckt" och liknande. Alltså vad spelaren vill uppnå. Det borde skapa mer inspiration till hur spelarna beskriver färdigheterna än att låsa dem vid tänkande i hur vanliga färdigheter fungerar. Du har gjort detta med magikerna, så det är väl dags att göra det med andra yrken också?

Ja, jag har ju tänkt i de här ban(an)orna tidigare, men jag är lite för tradig tror jag. Vi får se hur det blir. Kanske blir det en färdighet per karaktär som heter [Yrke], kanske kommer jag på en mango eller kokosnöt

 

[DeBracy]

Det finns helt klart en poäng med er avgränsning, hela ditt banansystem bygger på uppenbara bananer. Så kalla mina exempel för subtila bananer/bananmos då

Jag har inget långt fint resonemang bakom men jag tycker inte det känns vettigt att koppla ihop dem alls. I ett "vanligt jävla rollspel" (vilket är min term för att visa att det inte pågår nåt hippieflum) så sätter färdigheter och dylikt liksom upp nån slags ramar i världen som man får röra sig inom. De har en helt annan roll i sammanhanget än att vara bananer.

I banansystem så är det liksom slå och väv in hur du använder bananen. I mer klassiskt rollspel så är det i regel jag gör X, alltså slår jag Y. Fiktionen kommer först istället för sist?

 

[Ram]

I banansystem så är det liksom slå och väv in hur du använder bananen. I mer klassiskt rollspel så är det i regel jag gör X, alltså slår jag Y. Fiktionen kommer först istället för sist?

Mja... Det beror lite på om man kopplar en mekanik till det eller ej och vem som har beskrivningsrätt.

I "vanligt djävla rollspel":
Spelare: "Jag vill dyrka dörr".
SL: "Slå låsdyrkning".
Systemet "Du lyckas".

I "vanligt djävla rollspel" - slightly enhanced edition:
Spelare: "Jag vill dyrka dörr".
SL: "Slå låsdyrkning".
Systemet "Du lyckas".
Spelaren "Jag tar upp min nötta dyrksamling och fipplar med låset. Ett par tysta svordomar hinner lämna munnen innan det klick-ljud som jag väntat på får mig att spricka upp i ett leende. Jag är bäst!".

I "banansystemet" utan bonusar:
Spelare: "Jag vill öppna dörr".
SL: "Beskriv det och blanda in din förmåga att dyrka lås"
Systemet: Gör eventuellt något beroende på om man har det eller inte.
Spelaren "Jag tar upp min nötta dyrksamling och fipplar med låset. Ett par tysta svordomar hinner lämna munnen innan det klick-ljud som jag väntat på får mig att spricka upp i ett leende. Jag är bäst!".
Systemet/SL: Kan eventuellt göra något berodene på vad det gjort och inte gjort förut och eventuellt baserat på spelarens beskrivningar.

I "banansystemet" med bonusar:
Spelare: "Jag vill öppna dörr".
SL: "Vill du använda en banan"
Spelare: "Ja, min förmåga att dyrka lås"
SL: "Ok, du får bonus, ta med det i beskrivningen".
Systemet: Slaget lyckas.
Spelaren "Jag tar upp min nötta dyrksamling och fipplar med låset. Ett par tysta svordomar hinner lämna munnen innan det klick-ljud som jag väntat på får mig att spricka upp i ett leende. Jag är bäst!".

 

[solvebring]

Varför diskuterar ni termens innebörd när den redan är satt?

I första inlägget står det vad bananer är och inte är; det som Han och Genesis bestämde när de uppfann termen. ... Och så kommer andra och plockar isär termen och gör den till något annat?

"Nej, din term är inte vad du har sagt att den är."
Öhh?! (*fniss*)

/solvebring som undrar om det är han eller alla andra som missförstår.

 

[DeBracy]

I "banansystemet" utan bonusar:
Spelare: "Jag vill öppna dörr".
SL: "Beskriv det och blanda in din förmåga att dyrka lås"
Systemet: Gör eventuellt något beroende på om man har det eller inte.
Spelaren "Jag tar upp min nötta dyrksamling och fipplar med låset. Ett par tysta svordomar hinner lämna munnen innan det klick-ljud som jag väntat på får mig att spricka upp i ett leende. Jag är bäst!".
Systemet/SL: Kan eventuellt göra något berodene på vad det gjort och inte gjort förut och eventuellt baserat på spelarens beskrivningar.

I "banansystemet" med bonusar:
Spelare: "Jag vill öppna dörr".
SL: "Vill du använda en banan"
Spelare: "Ja, min förmåga att dyrka lås"
SL: "Ok, du får bonus, ta med det i beskrivningen".
Systemet: Slaget lyckas.
Spelaren "Jag tar upp min nötta dyrksamling och fipplar med låset. Ett par tysta svordomar hinner lämna munnen innan det klick-ljud som jag väntat på får mig att spricka upp i ett leende. Jag är bäst!".

Jag tycker ju likt Han att det liksom inte blir något bananigt med att öppna dörrar med färdigheten Dyrka lås. Det är liksom bara uppenbart. Om du lägger till att du ska få in "Alkoholist", "Kleptoman", "Familjeförsörjare" eller "En trevlig typ" för din bonus så blir det banan på ett helt annat sätt.

 

[Ram]

Jag tycker ju likt Han att det liksom inte blir något bananigt med att öppna dörrar med färdigheten Dyrka lås. Det är liksom bara uppenbart. Om du lägger till att du ska få in "Alkoholist", "Kleptoman", "Familjeförsörjare" eller "En trevlig typ" för din bonus så blir det banan på ett helt annat sätt.

Sant, dåliga exempel. Det var mest för att jag copy-paste:ade. Slött av mig.

Men håller du med om resten av exemplen?

 

[DeBracy]

Sant, dåliga exempel. Det var mest för att jag copy-paste:ade. Slött av mig.

Men håller du med om resten av exemplen?

Jo, nog kan det väl se ut så. I de flesta banansystem jag lirat så tittar nog spelaren på sitt formulär och säger "Jag använder X och Y" snarare än att spelledaren dikterar men det finns säkert undantag till det med.