Nekromanti Representativa urval

[Troberg]

Statistisk sätt ser det ut såhär:
Vit 15 st = 62,5%
Annat (Inte mänskligt utseende) 4 st = 16,6%
Svarta 2 st = 8,3%
Asiatisk 2 st = 8,3%
Latino 1 st = 4,2%

Att jämföra med:

Demografin för Chicago med omnejd är 2010 typ

1/3 Afroamerikaner
1/3 "icke-latinamerikanska vita" (dvs vanligvis nordeuropeer, slaver osv)
1/5 "Hispanics" (vilket inkluderar en del sydeuropeer)
1/20 Asiater

Dvs.

Det är fortfarande en jättestark vit norm, och vita ges synlighet på bekostnad av alla andra, speciellt latinos och svarta. Förutom asiater som gjorts lite mer synliga.

24 personer, icke slumpmässigt utvalda, är inte ett statistiskt signifikant urval, speciellt inte om man kan anta att de beskrivna personerna kommer från vissa befolkningsstrata, tex en viss samhällsklass.

Med andra ord, det finns ingen anledning till att de skulle representera ett statistiskt tvärsnitt av befolkningen.

Exempel: Gå till ett exklusivare villaområde och hälsa på de 24 första personerna du ser, gå sedan till Rinkeby och gör samma sak där. Är det samma fördelning?

Däremot, gör man ett slumpmässigt urval på hela populationen, på, mellan tummen och pekfingret, 1000 personer (per egenskap man vill granska), då får man en rätt så representativ fördelning, med rimlig säkerhet.

Spelet har inte så många, och de är inte slumpmässigt utvalda. Alltså kan fördelningen se ut hur som helst.

Edit: Dessutom, du kan inte räkna med de som inte har mänskligt utseende, så egentligen är urvalet bara 20.

 

[w176]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Men det här är inte ett statistik urval. Krank har inte gjort ett slumpmässigt val av personer.

Krank har skapat ett rad rollpersoner som han väljer ska representera settingen i sitt rollspel. De valen han ha gjort (måhända omedvetet) är att visa en väldigt massa vita. Språkbruket (tidiagre) och de val han gjort skapar en norm i hans spel där de flesta som är med är vita.

Det är ingen slump involverad. Det är inget statistisk urval. Det är ett kreativt val om man väljer att visa mer vita än alla andra möjliga etniciteter sammanlangt.

Vita, som rent statistisk även om man tar väldigt stora urval tenderar att vara överrespesenterade i tv, böcker, spel, rollspel och andra former av underhållning.

 

[krank]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Spelet har inte så många, och de är inte slumpmässigt utvalda. Alltså kan fördelningen se ut hur som helst.

Edit: Dessutom, du kan inte räkna med de som inte har mänskligt utseende, så egentligen är urvalet bara 20.

Det handlar inte om "realistisk" fördelning, utan om hur normen i fiktionen ser ut. Det kan, som du säger, se ut precis hur som helst om vi ser till realismen i settingen. Jag skulle kunna ha en helvit cast, eller en helsvart. Det är helt rimligt i settingen, det går att förklara.

MEN - det är ju JAG som väljer vilka som ska vara med, och hur fördelningen ska se ut. Den är inte slumpmässig, det är jag som skapar varje SLP för att fylla en viss funktion. Det är jag som bestämmer om det ska vara bara vita eller bara svarta.

Eller om det ska "råka" vara en fördelning som råkar stämma någorlunda överens med demografin i området. Det är så att säga ett metabeslut; inte "vilka borde kunna vara med" utan "vilka väljer jag att ha med". Viss skillnad.

 

[Troberg]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Men det här är inte ett statistik urval. Krank har inte gjort ett slumpmässigt val av personer.

Krank har skapat ett rad rollpersoner som han väljer att ha med i sitt rollspel. De valen han ha gjort måhända omedvetet är att visa en väldigt massa vita. Språkbruket (tidiagre) och de val han gjort skapar en norm i hans spel där de flesta som är med är vita.

Det är ingen slump involverad. Det är inget statistisk urval. Det är ett kreativt val om man väljer att visa mer vita än alla andra möjliga etniciteter sammanlangt.

Vita, som rent statistisk även om man tar väldigt stora urval tenderar att vara överrespesenterade i tv, böcker, spel, rollspel och andra former av underhållning.

Det är ju precis det jag säger. Det är inget slumpmässigt urval, och då spelar inte verklighetens statistiska fördelning någon roll, eftersom den bara skulle återspeglas i ett statistiskt sunt slumpat urval av tillräcklig storlek.

Plocka 20 pers efter något slags medvetet urval, och det kan bli precis vad som helst.

Extremexempel: Man beskriver ett antal personer ur Ku Klux Klan i ett spelsupplement. Hur många "icke-vita" personer blir det?

Så fort man tar det slumpmässiga urvalet av signifikant storlek ur ekvationen så försvinner allt ansvar att få en fördelning som återspeglar befolkningen. När det dessutom är ett spel eller annan dramatisk framställning, så gäller att det som funkar är rätt. Om spelet tex rör sig i samhällets toppar så är fördelningen (tyvärr) annorlunda, och det är helt OK att återspegla det i spelet. Om de personer man tyckte var intressanta att beskriva råkade ha en annan fördelning men det funkar, så är det OK. Om man gör en "Elves Handbook" så är det OK att ha oproportionerligt mycket elves. Man måste inte knöka in en "kvot-neger" till varje pris, det om något är förringande.

 

[Troberg]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Spelet har inte så många, och de är inte slumpmässigt utvalda. Alltså kan fördelningen se ut hur som helst.

Edit: Dessutom, du kan inte räkna med de som inte har mänskligt utseende, så egentligen är urvalet bara 20.

Det handlar inte om "realistisk" fördelning, utan om hur normen i fiktionen ser ut. Det kan, som du säger, se ut precis hur som helst om vi ser till realismen i settingen. Jag skulle kunna ha en helvit cast, eller en helsvart. Det är helt rimligt i settingen, det går att förklara.

MEN - det är ju JAG som väljer vilka som ska vara med, och hur fördelningen ska se ut. Den är inte slumpmässig, det är jag som skapar varje SLP för att fylla en viss funktion. Det är jag som bestämmer om det ska vara bara vita eller bara svarta.

Eller om det ska "råka" vara en fördelning som råkar stämma någorlunda överens med demografin i området. Det är så att säga ett metabeslut; inte "vilka borde kunna vara med" utan "vilka väljer jag att ha med". Viss skillnad.

Exakt, valet är ditt, och du kan inte kritiseras för att det inte är samma fördelning som hela stan.

 

[krank]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Så fort man tar det slumpmässiga urvalet av signifikant storlek ur ekvationen så försvinner allt ansvar att få en fördelning som återspeglar befolkningen.

Jag håller inte med alls. Eller snarare; realismen in-game är inte den enda faktor jag VILL ta hänsyn till när jag bygger mitt rollspel. Jag VÄLJER att ha en fördelning som råkar sammanfalla med stadens. Varför skulle jag inte göra det?

Och framför allt, varför anser du att det är ditt jobb att tala om för mig att jag inte borde ha det?

 

[krank]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Exakt, valet är ditt, och du kan inte kritiseras för att det inte är samma fördelning som hela stan.

Tror du alltså att det här handlar om att w176 "kritiserar" mig? Att hon är elak mot mig? Läs om, läs rätt. w176 vet mycket väl att det är sånt här jag VILL se. Jag har bett henne kolla på det här. Jag vill ha hennes hjälp. Det här är alltså inte någon som klampar in på mitt kreativa territorium, utan någon jag bett om hjälp och som hjälper mig.

Snälla, sluta försöka försvara min kreativa process. Om den behöver försvaras från kritik så kan jag fixa det själv. Och kan jag inte fixa det själv så BER jag om hjälp.

I det här fallet är det du gör motsatsen till hjälp.

 

[w176]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Man har inget ansvar att vara verklig alls.

Men både jag och Krank tycker det är viktig, för oss själva och för dom som ska spela rollspelet att andra grupper finns representerade än vita hetrosexuella män. Eller att de grupperna (vit, hetrosexuella och män) inte får oprotionligt uppmärksamhet i produkterna.

Så, jag hjälpter krank, som bett om mig hjälp peka ut att vita i det här fallet får väldigt mycket av media utrymmet i hans bok, och att andra grupper får väldigt lite media utrymme.

Jämförelsen med verklighetens Detroit görs, inte för att den är någon mall, utan för att settingen utspelar sig där och att det är en hjälpful jämförelse, tycker vi.

Tack för att du vill vara med i diskussionen, men för stunden vill både jag och krank uppnå att vi ger mer utrymme i boken till andra än vita.

 

[Troberg]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Så fort man tar det slumpmässiga urvalet av signifikant storlek ur ekvationen så försvinner allt ansvar att få en fördelning som återspeglar befolkningen.

Jag håller inte med alls. Eller snarare; realismen in-game är inte den enda faktor jag VILL ta hänsyn till när jag bygger mitt rollspel. Jag VÄLJER att ha en fördelning som råkar sammanfalla med stadens. Varför skulle jag inte göra det?

Och framför allt, varför anser du att det är ditt jobb att tala om för mig att jag inte borde ha det?

Du missförstår mig. Min ståndpunkt är att du gör ditt val, och att ingen kan kritisera dig för det eftersom det är just ett val, och inte ett statistiskt urval.

 

[Troberg]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

Exakt, valet är ditt, och du kan inte kritiseras för att det inte är samma fördelning som hela stan.

Tror du alltså att det här handlar om att w176 "kritiserar" mig? Att hon är elak mot mig? Läs om, läs rätt. w176 vet mycket väl att det är sånt här jag VILL se. Jag har bett henne kolla på det här. Jag vill ha hennes hjälp. Det här är alltså inte någon som klampar in på mitt kreativa territorium, utan någon jag bett om hjälp och som hjälper mig.

Snälla, sluta försöka försvara min kreativa process. Om den behöver försvaras från kritik så kan jag fixa det själv. Och kan jag inte fixa det själv så BER jag om hjälp.

Du missar en detalj. Det här är inte en PM-diskussion, det är en forumsdiskussion. Då handlar den inte enbart om ditt skapande, utan även om motsvarande skapande för andra som läser eller deltar i diskussionen. Så fort det är en publik diskussion så tillkommer ett större allmänintresse. I det allmänintresset finns i detta fall även att reda ut vad man som författare egentligen behöver försvara.

 

[krank]

Re: Stark vit norm, och sätt att undvika

I det allmänintresset finns i detta fall även att reda ut vad man som författare egentligen behöver försvara.

Inte när trådämnet är "Hur gör jag för att undvika att ha en alltför stark vit norm?"

Då är det bara taffligt att försöka få den till att istället handla om huruvida man har något ansvar över de normer man har med i sitt spel.

 

[Man Mountainman]

Troberg: Om du förespråkar kranks rätt själv välja ifall personerna i hans rollspel ska vara representativa för befolkningen, så borde du också respektera det val han faktiskt gjort, dvs, att låta dem vara representativa.

Vill du driva diskussionen vidare från denna punkt, till något slags allmän reflektion över representativa urval och författarens moraliska ansvar, kan du härmed göra det i en separat, utbruten tråd.

MVH Dnalor, moderator.

 

[Troberg]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

* Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.

Detta avser då skönlitterär text (till vilken jag även räknar rollspel).

Det finns många exempel på böcker/författare som skapat världar som inte uppfyller samhällets normer, men som ändå är berättigade som litterära verk. Några exempel:

* John Norman, Gor-böckerna. Heck, de driver slaveri och könsroller så långt att även de flesta BDSM-utövare tar avstånd från det som utövas i dem. Är de läsvärda fantasyböcker trots det? Javisst.

* William Shakespeare, The Taming of the Shrew. Förhärligar något som skulle kallats för kvinnomisshandel idag. Är det ett intressant litterärt verk ändå? Självklart.

* Stephen Donaldson, Covenantböckerna. En hjälte som är en antihjälte och våldtäktsman. Läsvärda? Jajamensan.

 

[tull]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

Läs av tråden. Det är bara du som bär på intresset att diskutera ur detta perspektiv. TS har varit bra nog jävla tydlig med vad syftet med denna tråden är att göra sin skapelse bättre och med vilket perspektiv den blir bättre. Hur fan kan du vara så dålig på att läsa av signaler?

Starta en egen tråd om saken ifall detta är ett ämne du naglat dig fast vid.

Edit: ignorera, Såg inte att detta var en utbruten del ur orginaltråden

 

[Vimes]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

Läs av tråden. Det är bara du som bär på intresset att diskutera ur detta perspektiv. TS har varit bra nog jävla tydlig med vad syftet med denna tråden är att göra sin skapelse bättre och med vilket perspektiv den blir bättre. Hur fan kan du vara så dålig på att läsa av signaler?

Starta en egen tråd om saken ifall detta är ett ämne du naglat dig fast vid.

Edit: ignorera, Såg inte att detta var en utbruten del ur orginaltråden

Ja, fast man undrar ju ändå vad det är för intresse Troberg pratar om? Tolkar han initiativet att bryta ut deltråden som intresse för ämnet? Det vore väldigt... maxat i så fall.

 

[tull]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

Läs av tråden. Det är bara du som bär på intresset att diskutera ur detta perspektiv. TS har varit bra nog jävla tydlig med vad syftet med denna tråden är att göra sin skapelse bättre och med vilket perspektiv den blir bättre. Hur fan kan du vara så dålig på att läsa av signaler?

Starta en egen tråd om saken ifall detta är ett ämne du naglat dig fast vid.

Edit: ignorera, Såg inte att detta var en utbruten del ur orginaltråden

Ja, fast man undrar ju ändå vad det är för intresse Troberg pratar om? Tolkar han initiativet att bryta ut deltråden som intresse för ämnet? Det vore väldigt... maxat i så fall.

Jo men om han har en egen utbruten tråd så kan han ju skriva av sig själv här isf.

 

[Man Mountainman]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

Läs av tråden. Det är bara du som bär på intresset att diskutera ur detta perspektiv. TS har varit bra nog jävla tydlig med vad syftet med denna tråden är att göra sin skapelse bättre och med vilket perspektiv den blir bättre. Hur fan kan du vara så dålig på att läsa av signaler?

Starta en egen tråd om saken ifall detta är ett ämne du naglat dig fast vid.

Edit: ignorera, Såg inte att detta var en utbruten del ur orginaltråden

Ja, fast man undrar ju ändå vad det är för intresse Troberg pratar om? Tolkar han initiativet att bryta ut deltråden som intresse för ämnet? Det vore väldigt... maxat i så fall.

Var snälla och låt inte även denna tråd urarta i något slags meta-diskussion. Huruvida det finns intresse för Trobergs funderingar eller inte, får avgöras av forumanvändarna själva, och ifall de engagerar sig i diskussionen.

 

[Recca]

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

* Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.

Den tes du framför ser vid första anblick rimlig ut.

Som stöd för denna tes som också råkar vara ditt argument och själva slutsatsen på samma gång anger du några exempel:

Det finns många exempel på böcker/författare som skapat världar som inte uppfyller samhällets normer, men som ändå är berättigade som litterära verk. Några exempel:

* John Norman, Gor-böckerna.
[...]
* William Shakespeare, The Taming of the Shrew.
[...]
* Stephen Donaldson, Covenantböckerna.[...]

Jag har tagit mig friheten att inte citera vad de här herrarna skrivit för "tvivelaktigheter" då dessa ändå inte förtjänar kritik (enligt dig). Och det är ju väldigt lämpligt att vi gör så eftersom du använder dessa verk som exempel på att de inte förtjänar kritik. De blir med andra ord dina debattens slagträn på grundval av att de trots tvivelaktigt innehåll inte är tvivelaktigt nog att inte kvalificera sig som litterära verk. Detecting: Cirkelresonemang och jättemärklig slutsats.

Vilket naturligtvis leder oss till frågan: Vad är definitionen av ett litterärt verk? En bok? En serietidning? En pamflett? Vilket värde gör du anspråk på att de här verken har för sitt bidrag i diskussionen, Troberg?

Låt oss säga att de här litterära verken på basis av att de är litterära verk står över kritik gentemot sitt-.. Ja vad? Inte innehåll, för det anger du ju att litterära verk ska kritiseras för.... Så vad i så fall? Vad är det utöver innehåll som man kan kritisera litteratur för, månde?

/Recca, förvirrad.

 

[Troberg]

Jag har tagit mig friheten att inte citera vad de här herrarna skrivit för "tvivelaktigheter" då dessa ändå inte förtjänar kritik (enligt dig). Och det är ju väldigt lämpligt att vi gör så eftersom du använder dessa verk som exempel på att de inte förtjänar kritik. De blir med andra ord dina debattens slagträn på grundval av att de trots tvivelaktigt innehåll inte är tvivelaktigt nog att inte kvalificera sig som litterära verk. Detecting: Cirkelresonemang och jättemärklig slutsats.

Det jag menar är att det är verk som innehåller kontroversiella teman, men de ska inte bedömas utifrån dessa, utan enbart utifrån om de är intressanta eller inte. Att jag sedan listade några verk var bara för att konkretisera lite.

Vilket naturligtvis leder oss till frågan: Vad är definitionen av ett litterärt verk? En bok? En serietidning? En pamflett? Vilket värde gör du anspråk på att de här verken har för sitt bidrag i diskussionen, Troberg?

Om det är enklare för dig, låt oss kalla det för "kulturyttring", eftersom detsamma gäller för filmer, musik, TV-serier, tecknade serier, teater osv. När man berättar en historia eller beskriver något slags drama, helt enkelt.

Låt oss säga att de här litterära verken på basis av att de är litterära verk står över kritik gentemot sitt-.. Ja vad? Inte innehåll, för det anger du ju att litterära verk ska kritiseras för.... Så vad i så fall? Vad är det utöver innehåll som man kan kritisera litteratur för, månde?

Man kan kritisera innehållet om det är ointressant, men inte för att det är normmässigt fel. Heck, titta på "The death of Bunny Monroe", en mer osympatisk hjälte får man leta efter, han är verkligen ett rövhål, men det är ändå en intressant bok.

 

[Recca]

Man kan kritisera innehållet om det är ointressant, men inte för att det är normmässigt fel. Heck, titta på "The death of Bunny Monroe", en mer osympatisk hjälte får man leta efter, han är verkligen ett rövhål, men det är ändå en intressant bok.

Det jag menar är att det är verk som innehåller kontroversiella teman, men de ska inte bedömas utifrån dessa, utan enbart utifrån om de är intressanta eller inte. Att jag sedan listade några verk var bara för att konkretisera lite.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.


Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.


Du har inga argument för detta. Det är bara något du tycker. Tack och hej, leverpastej.