Nekromanti Några tankar om relationskartor [lååång]

[Genesis]

Elmrig tipsade mig om en tråd där han skrev en massa intresanta saker om relationstrianglar, och det fick mig att börja tänka. Jag tror att man kan utvidga den tanken lite mer. Så här börjar jag skissa på en metod för att bygga upp relationskartor, samt en terminologi för att prata om dem.

Grundläggande tankar
Bastanken är att relationskartan skall vara klar innan man bestämmer något specifikt om rollerna eller deras relationer. Jag menar att man bygger upp den helt abstrakt i förväg, men anonyma aktörer och ickespecifika relationer. Detta kan ske på tre sätt:

Färdig karta
Man bestämmer hur många roller man vill ha med i sitt relationsschema och sedan väljer man ett färdigt schema som innehåller rätt antal aktörer. Antagligen vill man ha med några fler aktörer än antalet rollpersoner. Relationsscheman kan komma med föreslagna huvudaktörer markerade. Den snabbaste och enklaste metoden. Bra för konventslir.

Byggstenar
I den här metoden använder man byggstenar som man har en liten lista på. Byggstenar är intressanta konfigurationer av två eller fler aktörer som ger upphov till intressant spel. Mer om detta senare. Den här metoden kan man använda sig av när man har lite mer tid, innan man är riktigt bekant med det här med relationsscheman.

Fribildning
Här skissar gruppen fritt upp relationsschemat efter eget huvud. Den här metoden är svårast och kräver att åtminstone någon i gruppen har tillräckligt med erfarenhet för att veta vad som skiljer ett bra relationsschema från ett dåligt.

---

Abstrakta relationer
När man bygger upp ett relationsschema kommer man att använda sig av abstrakta relationer. Elmrig hittade på tre jättebra kategorier i tråden jag är för lat för att länka till: "Vill hjälpa", "Vill äga" och "Vill förstöra". Observera att detta är kategorier. En Äga-relation kan vara sann kärlek eller en destruktiv dominanslusta. En Förstöra-relation kan vara en syskonrivalitet eller ett orubbligt hämndbegär med mord i blicken.

Det här kan vara ett sätt att lägga upp det på. Jag funderar dock på om ett annat kan vara att dela upp relationer i Passiv-Aktiv samt Positiv-Negativ. Dessa ger fyra olika kombinationer, P+, P-, A+ och A-. Passiv-Aktiv-uppdelningen handlar om huruvida relationen ger upphov till aktiva handlingar eller inte, medan Positiv-Negativ handlar om huruvida den, tja, är positiv eller negativ. Till detta kommer att relationen kan vara en- eller ömsesidig. Ett par exempel är på sin plats:

A och B är syskon. De lever sina egna liv men tycker om varandra och skulle inte tveka att hjälpa varandra om någon av dem hamnade i trubbel. Den här relationen är Passiv, eftersom bägge parter är nöjda med status quo, och kommer inte att agera om inte det störs. Den är positiv eftersom de är positivt inställda till varandra. Den är också ömsesidig, eftersom A skulle hjälpa B och B skulle även hjälpa A. Alltså P+ ömsesidig. Detta kan skrivas som [A<-(P+)->B].

C hatar D. D orsakade hennes brors död en gång för länge sedan och C planerar att hämnas. D vet dock inte om vem C är. Denna relation är Aktiv, negativ och ensidig (A- ensidig). C kommer att vilja göra något för att förstöra för D, och har alltså en motivation till att bryta status quo. [C-(A-)->D]

Om byggstenar
Okej, så i metod två ovan använder man sig av "byggstenar" för att bygga upp sitt relationsschema. En byggsten är en färdig "legobit" som man passar in i scemat så som det ser ut. Nedan ger jag ett par exempel på färdiga byggstenar.

Triangeldrama typ "Rivalitet"
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->C
B-(A+)->C
A<-(P-)->B
</pre></div></div>
Den här byggstenen är grunden för ett klassiskt triangeldrama. A och B vill båda ha C, men gillar inte varandra. Det kan vara en kärlekstriangel, men skulle också kunna vara två pojkar som tävlas om sin mammas uppskattning. Vill man göra den mer dramatisk kan man byta ut [P-]-relationen till en [A-], vilket gör att fokus läggs mer jämnt på de tre relationerna och fiendskapen sträcker sig längre än bara till rivalitet. C är i det här fallet ganska passiv, och behöver någon egen relation om hon ska kunna vara rollperson.

Triangeldrama typ "Fiendskap"
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A<-(A-)->B
C<-(P+)->A
C<-(P+)->B
</pre></div></div>
Här har vi flyttat fokus helt till fiendskapen mellan A och B. C är i den här byggstenen mest en passiv roll, som helst vill att A och B skall komma överens. Vill man göra C mer aktiv kan man byta ut sista raden till:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>C-(A+)->B
B-(P+)->C</pre></div></div>
Det här gör triangeln osymmetrisk. Nu ställs C inför en intressekonflikt. Hon vill hjälpa A och kanske vill få honom att älska henne, men samtidigt vill hon inte att B far ill ut.

Osymmetri
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->B
B-(P-)->A</pre></div></div>
Här kan det handla om obesvarad kärlek eller beundran och förakt. A kommer att försöka vinna B:s gunst. Men B är negativt inställd. Kommer A att lyckas förändra B:s åsikt? För extra mycket dramatik, gör båda till aktiva relationer. För att dämpa konflikten och lägga den i bakgrunden, gör dem båda till passiva.

Wherefore art thou
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->B
A-(P-)->B</pre></div></div>
Här har vi en enkel intressekonflikt. A har två stycken olika relationer till B, en positiv och en negativ. Ungefär som att Romeo älskar Julia, men samtidigt ogillar Capulet-familjen. Ovanstående är nästan den minst dramatiska formen av relationen. Det går att trissa upp dramatiken en hel del genom att göra en eller båda relationer ömsesidiga eller att göra båda två aktiva.

Okej, nog med exempel!
Så där har vi ett gäng olika byggstenar man kan jobba med. De här kan man använda för att sätta ihop en bra karta med schyssta och intressanta relationer. I exemplen ovan är det ju mycket kärleksrelationer, men jag tar dem bara för att de är de lättaste och tydligaste exemplen. Det finns en massa andra typer av relationer man kan hitta på. Tanken är alltså att först efter att man gjort ett schema som ser bra ut rent abstrakt så fläskar man ut det med roller och specifika relationer. Detta tror jag gör att det blir enklare att få till bra scheman, för risken är att man förblindar sig när man tittar på specifika relationer på en gång.

Subtila termer
Okej, så jag har ett par till termer jag vill använda, men de här är inte lika svartvita som de jag använt ovan. Jag tänker prata om protagonism och konflikter. Jag börjar med konflikterna.

Konflikter
Det finns två typer av konflikter: intressekonflikter och interpersonella konflikter. Intressekonflikter handlar om att en aktör vill två olika saker som inte är kompatibla med varandra. Typexempel har du i "Wherefore"-exemplet jag nämnde ovan. Ett annat exempel är C:s intressekonflikt i triangeldramat typ "fiendskap". C gillar både A och B, men deras konflikt tvingar henne att välja sida. Den här typen av konflikter är en grundbult i drama och ångestladdat spel.

Interpersonella konflikter är enklare. Den enklaste är helt enkelt en [A-(A-)->B]-konflikt. A gillar inte B och tänker sabba för henne. Den här typen av konflikt kommer att ge mer action och/eller intriger och mindre drama. Notera att [A-(P-)->B] inte är en konflikt. Den är passiv och kommer inte att kunna driva spelet framåt, utan endast påverka dess riktning när något annat fått det att röra sig.

Generellt vill du ha en schysst mix av de båda typerna av konflikter, men det exakta receptet är såklart upp till spelgruppen. Men du kommer inte att klara dig helt utan konflikter. [A-(P+)->B-(P+)->C] kommer inte att bli kul lir. Det kommer inte att komma någon vart. Ej heller [A-(A+)->B]. Det må finnas en drivkraft, men det finns inget som komplicerar det hela. Ingen konflikt.

Protagonism
Alla aktörer är inte skapade lika. Vissa kommer att vara inblandade i en massa spännande händelser medan andra är dömda till att spela biroller. Generellt sett vill du sprida protagonismen jämnt mellan de roller som kommer att vara huvudroller, utan att låta den spilla över för mycket på andra roller. En roll har mycket protagonism om hon är inblandad i många konflikter. Så om ni är tre spelare som spelar och har två aktörer som är inblandade i tre konflikter och en aktör som bara är inblandad i en så finns risken att den som tar sig an den rollen kommer att hamna utanför. På samma sätt, om ni har en aktör med en massa konflikter men gör henne till en biroll så finns risken att spelet kommer att få fel fokus.

Bonus: Potentiella relationer
Ok, jag vill lägga till en till specialgrej, som jag tror att man kan leka med. En potentiell relation är en relation som inte "kommer i spel" förrän den triggas. Om Romeo är kär i Juliet men inte vet att hon är en Capulet har du en potentiell relation där. Från början är deras relation okomplicerad, men så fort han får reda på vem hon är så uppstår en konflikt. När det gäller potentiella konflikter så bör man vara försiktig och inte styra spelet i förväg. Gör inte en potentiell konflikt som är "A kommer att hata B när B ger henne sparken". Generellt sett vill du bara använda dem för att etablera relationer som är baserade på information som inte kan ändras, som redan inträffat, men som inte är känd ännu.

---

Ha, jag har knappt tänkt på rollspel alls på över ett halvår och nu kräker jag ur mig en jättepost. Känn på den! Åh, och så ni är med: tanken är att man ritar upp det här på ett papper, men pilar och noder och sån't där. Det blir lättare att få överblick då, men jag är lat och orkar inte rita upp det och lägga in en bild.

Kommentarer?

 

[Lukas]

Kommentarer?

Välkommen tillbaka till forumet, jag har saknat läsning som det här.

 

[RasmusL]

Spännande! Jag och Han har suttit och finurlat lite på vad du skrivit relativt det vi snackat om tidigare och jag ska sammanfatta de tankar och möjliga slutsatser vi kom fram till imorgon, om inte Han hinner före. Vi hörs vidare då!

 

[RasmusL]

Ålrajt! Jag kommer att basera mina svar i den diskussion jag och Han hade igår men även om tankarna och slutsatserna är våra tillsammans så är åsikterna i inlägget en avspegling min tolkning av dessa, likaså mitt sätt att uttrycka mig på så om något verkar konstigt är det troligtvis mitt fel

Jag går in och svarar i lite olika delar av ditt inlägg där jag har frågor, saker att lägga till eller inte riktigt håller med men jag vill poängtera att jag i stort är helt med på noterna och att det inte på något sätt är en sågning jag håller på med!

Elmrig tipsade mig om en tråd där han skrev en massa intresanta saker om relationstrianglar, och det fick mig att börja tänka. Jag tror att man kan utvidga den tanken lite mer. Så här börjar jag skissa på en metod för att bygga upp relationskartor, samt en terminologi för att prata om dem.

Grundläggande tankar
Bastanken är att relationskartan skall vara klar innan man bestämmer något specifikt om rollerna eller deras relationer. Jag menar att man bygger upp den helt abstrakt i förväg, men anonyma aktörer och ickespecifika relationer. Detta kan ske på tre sätt:

Vad tänker du att fördelarna gentemot att ha definierat rollerna innan relationerna mappas ut? Den här varianten tänker jag liknar Fiascos setup där relationerna till stor del formar rollerna, finns det någon nackdel med att göra tvärt om?

Färdig karta
Man bestämmer hur många roller man vill ha med i sitt relationsschema och sedan väljer man ett färdigt schema som innehåller rätt antal aktörer. Antagligen vill man ha med några fler aktörer än antalet rollpersoner. Relationsscheman kan komma med föreslagna huvudaktörer markerade. Den snabbaste och enklaste metoden. Bra för konventslir.

Byggstenar
I den här metoden använder man byggstenar som man har en liten lista på. Byggstenar är intressanta konfigurationer av två eller fler aktörer som ger upphov till intressant spel. Mer om detta senare. Den här metoden kan man använda sig av när man har lite mer tid, innan man är riktigt bekant med det här med relationsscheman.

Fribildning
Här skissar gruppen fritt upp relationsschemat efter eget huvud. Den här metoden är svårast och kräver att åtminstone någon i gruppen har tillräckligt med erfarenhet för att veta vad som skiljer ett bra relationsschema från ett dåligt.

---

Abstrakta relationer
När man bygger upp ett relationsschema kommer man att använda sig av abstrakta relationer. Elmrig hittade på tre jättebra kategorier i tråden jag är för lat för att länka till: "Vill hjälpa", "Vill äga" och "Vill förstöra". Observera att detta är kategorier. En Äga-relation kan vara sann kärlek eller en destruktiv dominanslusta. En Förstöra-relation kan vara en syskonrivalitet eller ett orubbligt hämndbegär med mord i blicken.

Det här kan vara ett sätt att lägga upp det på. Jag funderar dock på om ett annat kan vara att dela upp relationer i Passiv-Aktiv samt Positiv-Negativ. Dessa ger fyra olika kombinationer, P+, P-, A+ och A-. Passiv-Aktiv-uppdelningen handlar om huruvida relationen ger upphov till aktiva handlingar eller inte, medan Positiv-Negativ handlar om huruvida den, tja, är positiv eller negativ. Till detta kommer att relationen kan vara en- eller ömsesidig. Ett par exempel är på sin plats:

A och B är syskon. De lever sina egna liv men tycker om varandra och skulle inte tveka att hjälpa varandra om någon av dem hamnade i trubbel. Den här relationen är Passiv, eftersom bägge parter är nöjda med status quo, och kommer inte att agera om inte det störs. Den är positiv eftersom de är positivt inställda till varandra. Den är också ömsesidig, eftersom A skulle hjälpa B och B skulle även hjälpa A. Alltså P+ ömsesidig. Detta kan skrivas som [A<-(P+)->B].

C hatar D. D orsakade hennes brors död en gång för länge sedan och C planerar att hämnas. D vet dock inte om vem C är. Denna relation är Aktiv, negativ och ensidig (A- ensidig). C kommer att vilja göra något för att förstöra för D, och har alltså en motivation till att bryta status quo. [C-(A-)->D]

Om byggstenar
Okej, så i metod två ovan använder man sig av "byggstenar" för att bygga upp sitt relationsschema. En byggsten är en färdig "legobit" som man passar in i scemat så som det ser ut. Nedan ger jag ett par exempel på färdiga byggstenar.

Triangeldrama typ "Rivalitet"
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->C
B-(A+)->C
A<-(P-)->B
</pre>

Den här byggstenen är grunden för ett klassiskt triangeldrama. A och B vill båda ha C, men gillar inte varandra. Det kan vara en kärlekstriangel, men skulle också kunna vara två pojkar som tävlas om sin mammas uppskattning. Vill man göra den mer dramatisk kan man byta ut [P-]-relationen till en [A-], vilket gör att fokus läggs mer jämnt på de tre relationerna och fiendskapen sträcker sig längre än bara till rivalitet. C är i det här fallet ganska passiv, och behöver någon egen relation om hon ska kunna vara rollperson.

Triangeldrama typ "Fiendskap"
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A<-(A-)->B
C<-(P+)->A
C<-(P+)->B
</pre></div></div>
Här har vi flyttat fokus helt till fiendskapen mellan A och B. C är i den här byggstenen mest en passiv roll, som helst vill att A och B skall komma överens. Vill man göra C mer aktiv kan man byta ut sista raden till:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>C-(A+)->B
B-(P+)->C</pre></div></div>
Det här gör triangeln osymmetrisk. Nu ställs C inför en intressekonflikt. Hon vill hjälpa A och kanske vill få honom att älska henne, men samtidigt vill hon inte att B far ill ut.

Osymmetri
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->B
B-(P-)->A</pre></div></div>
Här kan det handla om obesvarad kärlek eller beundran och förakt. A kommer att försöka vinna B:s gunst. Men B är negativt inställd. Kommer A att lyckas förändra B:s åsikt? För extra mycket dramatik, gör båda till aktiva relationer. För att dämpa konflikten och lägga den i bakgrunden, gör dem båda till passiva.

Wherefore art thou
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>A-(A+)->B
A-(P-)->B</pre></div></div>
Här har vi en enkel intressekonflikt. A har två stycken olika relationer till B, en positiv och en negativ. Ungefär som att Romeo älskar Julia, men samtidigt ogillar Capulet-familjen. Ovanstående är nästan den minst dramatiska formen av relationen. Det går att trissa upp dramatiken en hel del genom att göra en eller båda relationer ömsesidiga eller att göra båda två aktiva.

</div></div>
Helt med på noterna och den här typen av relation är ju riktigt najs! Någonstans här började vi även fundera lite djupare kring Passiva och Aktiva relationer. I våra ögon är både "Älskar" och "Ogillar för att är mördare" enligt ditt ramverk Passiva ("Älskar" kan möjligen vara (A+) men det är inte viktigt för exemplet) relationer (P+ och P-) men tillsammans aktiveras de båda! Det här fick oss att omvärdera kategorin Passiva och vi undrar om den inte bör ersättas av två andra kategorier, Reaktiva och Vilande relationer? Nedan följer min tolkning av våra diskussioner kring dessa kategorier:

Reaktiva (R) och Vilande (V) relationer
Kategorierna är lite luriga om man vill undvika överlapp men grundtanken är att Reaktiva relationer aktiveras av reaktionsmålets handlingar eller handlingar från andra gentemot denna samt att Vilande relationer kan ändra form till att bli antingen Aktiva eller Reaktiva beroende på reaktionsmålets handlingar eller handlingar från andra gentemot denna. Lite exempel:

"Skyddar min bror" är en postitivt reaktiv relation (R+) som kickar igång när brodern hotas (i setupen troligast genom en (A-)-relation mot brodern från annat håll). "Ogillar" är också reaktiv (R-) då den inte implicerar direkt handling utan snarare en aversion mot målet som aktiveras av dennes handlingar (i motsats till "Vill sabba för" som är (A-)).

"Har vunnit på lotto tillsammans" är en typisk positiv Vilande relation (V+). Relationen ger i grundutförandet inte incitament till handling men under spel kan den komma att vakna till, mutera och potentiellt migrera i nätet till en ny relation. Om den ena parten exempelvis blir av med sina pengar kan hen vilja ha en del av den andres andel och andras vetskap om att det finns pengar kan förändra deras relationer till de två till Vill stjäla från (A-), etc. På samma sätt är relationen "Är vänner" och "Är avundsjuk" vilande tills det att de muterar till agendor snarare än åsikter!

Är det någorlunda tydligt vad jag menar med kategorierna? Både "Älskar" och "Ogillar för Mördare", eller åtminstone "Ogillar för Mördare" är reaktiva, ser du hur de skiljer sig från (A) och (V)?

Okej, nog med exempel!
Så där har vi ett gäng olika byggstenar man kan jobba med. De här kan man använda för att sätta ihop en bra karta med schyssta och intressanta relationer. I exemplen ovan är det ju mycket kärleksrelationer, men jag tar dem bara för att de är de lättaste och tydligaste exemplen. Det finns en massa andra typer av relationer man kan hitta på. Tanken är alltså att först efter att man gjort ett schema som ser bra ut rent abstrakt så fläskar man ut det med roller och specifika relationer. Detta tror jag gör att det blir enklare att få till bra scheman, för risken är att man förblindar sig när man tittar på specifika relationer på en gång.

Subtila termer
Okej, så jag har ett par till termer jag vill använda, men de här är inte lika svartvita som de jag använt ovan. Jag tänker prata om protagonism och konflikter. Jag börjar med konflikterna.

Konflikter
Det finns två typer av konflikter: intressekonflikter och interpersonella konflikter. Intressekonflikter handlar om att en aktör vill två olika saker som inte är kompatibla med varandra. Typexempel har du i "Wherefore"-exemplet jag nämnde ovan. Ett annat exempel är C:s intressekonflikt i triangeldramat typ "fiendskap". C gillar både A och B, men deras konflikt tvingar henne att välja sida. Den här typen av konflikter är en grundbult i drama och ångestladdat spel.

Interpersonella konflikter är enklare. Den enklaste är helt enkelt en [A-(A-)->B]-konflikt. A gillar inte B och tänker sabba för henne. Den här typen av konflikt kommer att ge mer action och/eller intriger och mindre drama. Notera att [A-(P-)->B] inte är en konflikt. Den är passiv och kommer inte att kunna driva spelet framåt, utan endast påverka dess riktning när något annat fått det att röra sig.

Generellt vill du ha en schysst mix av de båda typerna av konflikter, men det exakta receptet är såklart upp till spelgruppen. Men du kommer inte att klara dig helt utan konflikter. [A-(P+)->B-(P+)->C] kommer inte att bli kul lir. Det kommer inte att komma någon vart. Ej heller [A-(A+)->B]. Det må finnas en drivkraft, men det finns inget som komplicerar det hela. Ingen konflikt.

Protagonism
Alla aktörer är inte skapade lika. Vissa kommer att vara inblandade i en massa spännande händelser medan andra är dömda till att spela biroller. Generellt sett vill du sprida protagonismen jämnt mellan de roller som kommer att vara huvudroller, utan att låta den spilla över för mycket på andra roller. En roll har mycket protagonism om hon är inblandad i många konflikter. Så om ni är tre spelare som spelar och har två aktörer som är inblandade i tre konflikter och en aktör som bara är inblandad i en så finns risken att den som tar sig an den rollen kommer att hamna utanför. På samma sätt, om ni har en aktör med en massa konflikter men gör henne till en biroll så finns risken att spelet kommer att få fel fokus.

Bonus: Potentiella relationer
Ok, jag vill lägga till en till specialgrej, som jag tror att man kan leka med. En potentiell relation är en relation som inte "kommer i spel" förrän den triggas. Om Romeo är kär i Juliet men inte vet att hon är en Capulet har du en potentiell relation där. Från början är deras relation okomplicerad, men så fort han får reda på vem hon är så uppstår en konflikt. När det gäller potentiella konflikter så bör man vara försiktig och inte styra spelet i förväg. Gör inte en potentiell konflikt som är "A kommer att hata B när B ger henne sparken". Generellt sett vill du bara använda dem för att etablera relationer som är baserade på information som inte kan ändras, som redan inträffat, men som inte är känd ännu.

Ja, här kommer lite Reaktivitet in!

---

Ha, jag har knappt tänkt på rollspel alls på över ett halvår och nu kräker jag ur mig en jättepost. Känn på den! Åh, och så ni är med: tanken är att man ritar upp det här på ett papper, men pilar och noder och sån't där. Det blir lättare att få överblick då, men jag är lat och orkar inte rita upp det och lägga in en bild.

Kommentarer?

En till fundering vi hade var kring att undvika skenrelationer i stil med "Person Z vill utnyttja person Y för att komma åt person X" som istället bör bytas ut mot en relation mellan Z -> X för att tydliggöra relationen. Relationskartan ger drama men dikterar inte vem som känner vem varför utnyttjandeförhållandet fortfarande kan bli aktivt och kanske börjar som "Skulle göra vad som helst för" (R+)!

Vad tror du om det?

 

[Genesis]

Okej, några snabba reaktioner på det du skrev:

1: Jag tror att fördelen med att göra ett abstrakt relationsschema först är att det blir lättare att se till att få det välgjort. När man sitter och har färdiga personer och roller så riskerar man att fastna och tycka "Då är det ju logiskt att det är såhär" och att man tycker att en person har flera relationer och därför är väl integrerad när relationerna i själva verket är ganska melösa.

2: Relaterat till detta så tycker jag att "vilande" relationer inte har på schemat att göra. De är bara fluff och påverkar inte situationens dynamik på något sätt. Att lägga med dem ger bara illusionen av att man har ett intressant schema när det i själva verket är tunt. Om du med "Ogillar för mördare" menar exempelrelationen mellan C och D så tycker jag att den är rätt aktiv. Jag skrev ut att C planerar att hämnas på D, vilket innebär att hon inte är nöjd med situationen som den är utan kommer att ta aktiv handling för att förändra den (genom att sabba för D). Alla de relationer som jag noterade som "passiva" motsvarar vad du skrev som "reaktiva". Det må vara så att det är ett bättre namn, men poängen är att om den är varken pro- eller reaktiv så är den ointressant för dynamikens skull. Att ha en relation vars enda syfte är att kunna bli en annan typ av relation känns menlöst. Det går naturligtvis jättebra att ha sådana i spel, men jag tycker inte att de har på relationsschemat att göra.

3: Jag håller med om att "Vill använda Y för att komma åt X" är en dålig relation. Bättre då att dela upp det. Z hatar X, Z föraktar Y. Eventuellt även att Y söker Z:s uppskattning. Hur aktörerna handlar för att uppnå sina mål är helt upp till dem och det bör inte finnas med på ett relationsschema.

 

[RasmusL]

Okej, några snabba reaktioner på det du skrev:

1: Jag tror att fördelen med att göra ett abstrakt relationsschema först är att det blir lättare att se till att få det välgjort. När man sitter och har färdiga personer och roller så riskerar man att fastna och tycka "Då är det ju logiskt att det är såhär" och att man tycker att en person har flera relationer och därför är väl integrerad när relationerna i själva verket är ganska melösa.

Det köper jag!

2: Relaterat till detta så tycker jag att "vilande" relationer inte har på schemat att göra. De är bara fluff och påverkar inte situationens dynamik på något sätt. Att lägga med dem ger bara illusionen av att man har ett intressant schema när det i själva verket är tunt.

Jag håller med, de tillför inget aktivt och blir mer flaggor för hur man kan fokusera spelet i framtiden och riskerar att bli lite play before play. Dock tycker jag att de kan bidra med färg så att ha med dem som komplement tror jag kan vara trevligt även om det är viktigt att notera just att de inte är spelskapande utan mer potentiella riktningar.

Om du med "Ogillar för mördare" menar exempelrelationen mellan C och D så tycker jag att den är rätt aktiv. Jag skrev ut att C planerar att hämnas på D, vilket innebär att hon inte är nöjd med situationen som den är utan kommer att ta aktiv handling för att förändra den (genom att sabba för D).

Jag syftade på den duala relationen från Romeo till Julia där "Ogillar Capulets" och "Älskar" båda kan vara Reaktiva då båda bara implicerar agenda. Det handlar mycket om hur man uttrycker sig relativt tolkningen men jag vill se "Älskar" som Reaktiv och "Vill gifta sig med" som Aktiv agenda, "Älskar" måste få tänder innan den leder till handling.

Alla de relationer som jag noterade som "passiva" motsvarar vad du skrev som "reaktiva". Det må vara så att det är ett bättre namn, men poängen är att om den är varken pro- eller reaktiv så är den ointressant för dynamikens skull. Att ha en relation vars enda syfte är att kunna bli en annan typ av relation känns menlöst. Det går naturligtvis jättebra att ha sådana i spel, men jag tycker inte att de har på relationsschemat att göra.

Vi pratade om just det och jag håller med. Däremot kan man fråga sig hur många starka relationer varje triangel behöver och om man kan fylla ut någon av sidorna med Vilande relationer för att ge färg och undvika att komplicera situationer för mycket (samtidigt som man får överblick om alla ordnas i trianglar av det).

Men som sagt är det nog sant som du säger att de bör hållas utanför relationskartan och då blir det samtidigt viktigt, tycker jag, att ha en term och ett sätt att upptäcka dem så att de inte av misstag slinker in på positioner där antingen Aktiva eller Reaktiva relationer bör vara (kanske är de här relationerna de verkligt "Passiva" i sammanhanget?)!

3: Jag håller med om att "Vill använda Y för att komma åt X" är en dålig relation. Bättre då att dela upp det. Z hatar X, Z föraktar Y. Eventuellt även att Y söker Z:s uppskattning. Hur aktörerna handlar för att uppnå sina mål är helt upp till dem och det bör inte finnas med på ett relationsschema.

Absolut och väldigt spännande saker!

 

[Ögat]

Edit: korspostade. Hängde upp mig på att du beskrev den passiva reaktionen som "är nöjd med status quo".

Spoiler

Om jag läser dig rätt har vi alltså:
Någon som vill förändra situationen. Pyromanen.
Någon som vill bevara situationen. Brandkåren.
Någon som vill förändra eller bevara, men bara om någon tar första steget. "The Copycat killer" eller frivilligkåren.

Då tänker jag såhär: som dramatisk ingrediens är den bevarande relationen ganska värdelös. Förhållandet mellan syskonen borde inte förklaras som "de är nöjda med status quo" utan som en potentiellt positiv relation.
Likadant borde förhållandet mellan rivalerna vara potentiellt negativ, som i "den behöver inte vara negativ, men den har alla förutsättningar för att bli det"

Hårklyveri? Kanske.

Jag tycker att om målet är att skapa drama bör vi tänka att alla relationer är aktiva, bara inte just nu.

Därför är mitt motförslag (liknande Elmrig o Rickards) att den passiva relationen byts ut. Såhär

Aktiv relation = kommer göra något nu direkt, om den inte blir hindrad.
Potentiell relation = kommer göra något så fort den blir indragen
(Möjligtvis Likgiltig/neutral relation om det är viktigt att hålla reda på vem som känner vem = vet vem den andra är, men bryr sig så lite som möjligt.)

På samma vis har jag reservationer mot den moraliska aspekten (alltså om en relation är positiv eller negativ). Istället föreslår jag att:

- den aktiva relationen (alltså den som vill förändra/göra något direkt) beskrivs med ett ord eller en mening som beskriver vad den vill uppnå. Elmrigs uttryck (eller Fiascos) "Vill äga" "Vill förstöra" "Vill hjälpa" är utmärkta för ändamålet.

- den potentiella relationen (alltså den som vill göra något först när den blir indragen) kan beskrivas som positiv eller negativ, vilket alltså kan förstås som "om B måste välja, är hon för eller emot det som A precis har gjort"

Välkommen tillbaka.

 

[RasmusL]

Ska bli kul att få tillfälle att prata lite mer om det här och annat som tangerar när du kommer till trakten! Jag tror att en bra terminologi och grundläggande riktlinjer kan vara guld för att hålla ordning i kartorna och se till att varje triangel har en tillräcklig laddning!

 

[Genesis]

Jag tror att en bra terminologi och grundläggande riktlinjer kan vara guld för att hålla ordning i kartorna och se till att varje triangel har en tillräcklig laddning!

Jag ser det här som en generalisering av triangeltankarna. Tänker man på konflikter och protagonism så tror jag inte att trianglarna har något egenvärde. En triangel ger inte automatiskt ett bra schema och ett bra schema måste inte innehålla trianglar.

 

[RasmusL]

Jag tror att en bra terminologi och grundläggande riktlinjer kan vara guld för att hålla ordning i kartorna och se till att varje triangel har en tillräcklig laddning!

Jag ser det här som en generalisering av triangeltankarna. Tänker man på konflikter och protagonism så tror jag inte att trianglarna har något egenvärde. En triangel ger inte automatiskt ett bra schema och ett bra schema måste inte innehålla trianglar.

Ja, men trianglar är i alla fall i min erfarenhet en bra form för att skapa drama. Jag har inga teoribelägg för att det skulle vara den "bästa" formen men än så länge är den svårslagen.

EDIT: Jag tror dock att om man ska formalisera regler för hur bra drama skapas så är trianglarna en bra utgångspunkt för att minska antalet villkor för att skapa laddning i en triangel.

 

[Rickard]

(En sak som vi inte får glömma med relationer är antalet relationer säger hur viktig personen är. Någon med åtta relationer till sig kommer att förekomma oftare än någon som endast har två.)

Jag ser det här som en generalisering av triangeltankarna. Tänker man på konflikter och protagonism så tror jag inte att trianglarna har något egenvärde. En triangel ger inte automatiskt ett bra schema och ett bra schema måste inte innehålla trianglar.

Helt sant. Triangelteorin är bara en generalisering för att enkelt visa hur någon ska skapa relationer. Trots att man använder den finns det ändå en felmarginal. Relationerna i triangeln kan exempelvis enbart vara passiva eller reaktiva.

Aktiv-reaktiv låter bra, men jag skulle vilja döpa om "aktiv" till "agenda", för det är faktiskt vad det är. Det är ett mål som personen vill uppnå.

1. När jag och Elmrig satt och snackade en natt för länge sedan kom vi fram till att en triangel måste ha två aktiva agendor i stil med detta. Elmrig har tidigare kommit fram till att det finns tre olika agendor: vill ha, vill förstöra och vill hjälpa.
2. Fast nu senast när vi snackade kom vi fram till att det räcker med en aktiv agenda och en reaktiv relation. När agendan skrider till verket kommer det antagligen att väcka en reaktion från den gifte.
3. Något vi också kom fram till var också att man inte behöver trianglar, utan två personer kan även ha dubbelrelationer, där en relation måste vara en agenda. Den andra relationen kan då vara en annan agenda eller en reaktiv relation som reagerar på den första agendan.
4. Fast behöver vi då ens två personer? Det går ju lika bra att ställa sin egen agenda mot exempelvis sin egen moraliska värdering. Vi har ju en del med spel som exempel på detta.

Kort sagt: trianglar är ett enkelt verktyg att arbeta med men det viktiga är faktiskt att skapa kontra-relationer på de agendor som finns.

/Han som gärna skulle vilja skapa en modell för detta - och är lite sur på sig själv att han inte tidigare har hittat detta i fisktanken

 

[Rickard]

De fyra agendorna [relationer]

/.../
Elmrig har tidigare kommit fram till att det finns tre olika agendor: vill ha, vill förstöra och vill hjälpa.

Fast titta på fjärde kvadranten i bilden. "Vill bli rik" är varken "vill ha", "vill förstöra" eller "vill hjälpa". Jag funderar på om "vill hjälpa" är precis som "vill utnyttja": de är reaktiva (sken)relationer. Varför vill personen hjälpa en annan?

Om vi tänker oss en agenda som kretsar omkring ett objekt så finns det fyra saker man kan göra med objektet. Man kan stjäla det (vill ha), man kan förstöra det, skapa det eller förändra det. Så jag skulle vilja säga att det finns (minst) fyra urtyper av agendor:

1. Vill skapa
2. Vill förstöra
3. Vill förändra
4. Vill ha

/Han som lustigt nog tog inspiration från sitt magisystem

 

[Genesis]

(En sak som vi inte får glömma med relationer är antalet relationer säger hur viktig personen är. Någon med åtta relationer till sig kommer att förekomma oftare än någon som endast har två.)

Nja, det där är också en förenkling, tror jag. Det var lite det där jag förökte komma åt när jag skrev om protagonism och konflikter. Jag kan ha en herras massa relationer till folk, men om de mest är reaktiva så är jag som bäst implicit inblandad. Jag kanske kommer att dyka upp en hel del, men det är inte säkert att jag alltid blandas in, och även när jag gör det så är jag inte "viktig", utan bara en medpassagerare i någon annans konflikt. Men när jag själv är involverad i konflikter, när folk har agendor riktade mot mig och jag har agendor mot andra, när jag har intressekonflikter som sliter mig åt olika håll, då blir jag viktig för historien.

Men visst, som översiktsregel kan man säga att många relationer innebär att man kommer att vara med oftare (förutsatt att alla relationerna är intressanta), men jag tror att när man blir bättre på att läsa relationskartor så kan man nyansera den där bilden.

Fast behöver vi då ens två personer? Det går ju lika bra att ställa sin egen agenda mot exempelvis sin egen moraliska värdering. Vi har ju en del med spel som exempel på detta.

Absolut, men då har vi lämnat relationskartornas domän. Vi får se till vad verktyget är bra till. Relationskartor är inte det enda som kan skapa intressanta konflikter, men vi använder dem för att få till en bra situation och en sammanhållen ståry.

 

[Rickard]

Nja, det där är också en förenkling, tror jag. Det var lite det där jag förökte komma åt när jag skrev om protagonism och konflikter. Jag kan ha en herras massa relationer till folk, men om de mest är reaktiva så är jag som bäst implicit inblandad. Jag kanske kommer att dyka upp en hel del, men det är inte säkert att jag alltid blandas in, och även när jag gör det så är jag inte "viktig", utan bara en medpassagerare i någon annans konflikt. Men när jag själv är involverad i konflikter, när folk har agendor riktade mot mig och jag har agendor mot andra, när jag har intressekonflikter som sliter mig åt olika håll, då blir jag viktig för historien.

Du misstolkar "viktig". Som jag skrev: ju fler relationer, desto mer kommer personen att vara med. Om du inte håller med om det, så är vi helt enkelt inte överens.

Jag kan hålla med om att en person med åtta relationer till sig enbart kommer att vara en trasdocka som slits mellan händer men jag finner det otroligt om personen ifråga inte skulle börja agera själv.

...men om de mest är reaktiva så är jag som bäst implicit inblandad.

Hur menar du? En reaktiv relation innebär att du antagligen kommer att reagera när en annan agenda träder i spel som påverkar din relation, vilket jag visade i andra kvadranten.

Absolut, men då har vi lämnat relationskartornas domän.

Till viss del, men fundera lite kring vad ankaret är i Svart av kval. Ankare är reaktiva relationer, så det måste vara en agenda knuten till ankaret från en annan spelare, annars blir ankaret inget mer än relationen i den fjärde kvadranten, trots att ankaret är en fysisk individ.

/Han som kan säga att det finns flera olika sätt i hur kartorna ser ut och det han tycker är väldigt intressant är att i Psychodrame existerar de enbart som passiva(?) särdrag till andra personer medan i Spirit of the Century (andra länken av de tre) är alla relationer agendor

 

[Anders Gabrielsson]

Re: De fyra agendorna [relationer]

Fast titta på fjärde kvadranten i bilden. "Vill bli rik" är varken "vill ha", "vill förstöra" eller "vill hjälpa".

"Vill bli rik" är väl exakt "vill hjälpa" - "Vill hjälpa sig själv att bli rik"?

 

[RasmusL]

Re: De fyra agendorna [relationer]

Jag funderar kring "Vill förändra", kan du ge några konkreta exempel? Jag har svårt att hitta "förändra"-relationer som inte överlappar med de andra ("Vill bli rik" -> "Vill ha pengar", "Vill göra bneroende av droger" -> "Vill förstöra för", etc?).

 

[Rickard]

Re: De fyra agendorna [relationer]

Jag funderar kring "Vill förändra", kan du ge några konkreta exempel? Jag har svårt att hitta "förändra"-relationer som inte överlappar med de andra ("Vill bli rik" -> "Vill ha pengar", "Vill göra bneroende av droger" -> "Vill förstöra för", etc?).

Allihop överlappar faktiskt. Precis som du och AndersG menar kan man förklara allihop med samma relation: "vill ha pengar", "vill förändra sin förmögenhet", "vill förstöra sin fattigdom", "vill hjälpa sig att bli rik" - även om de senare, som du märker, blir rätt krystade.

Vad det beror på kan man diskutera. Är det för att alla härstammar från samma agenda - "vill något" - och bara ger vägledning i hur man ska tänka? Är det för att det är felaktiga utgångspunkter?

"Vill förändra" handlar om att påverka vilande relationer (ex. någons inställning) eller story-elementens attribut*. Från övergiven till attraktiv, från drogberoende till populär, från ogilla till allians. Som du ser så kan man vända på dem (allians --> ogilla) och lätt peta in "förstöra för" istället. Fast är det samma sak att förgöra en allians till att vända dem mot varandra?

Saken är den att man kan enkelt tolka in flera betydelser i dessa fyra punkter. Om det är något bra eller dåligt är upp till diskussion. För att undvika missförstånd bör vi kanske dela upp dem ytterligare.

Jag var nog också alldeles för snabb med att avfärda "vill hjälpa". Löften, värderingar och liknande attribut ger ju luft för att just den agendan ska finnas.

/Han som inte håller med Genesis om att vilande relationer är meningslösa, för de behövs antagligen i det längre skedet när de får plats att mutera

*story-element. Personer, platser, prylar som har någon del i berättelsen som utspelar sig. Deras attribut är personlighetsdrag, värderingar, utseende och andra typer av karaktärsdrag.

 

[Pilzefrau]

Re: De fyra agendorna [relationer]

Fast "vill ha pengar" och "vill förstöra sin fattigdom" är ju inte bara krystade, de är rent felaktiga utifrån den bild du skrivit upp – de skulle väl vara relationer från personen till hens pengar eller från personen till fattigdomen. Det enda alternativet jag ser är just "vill hjälpa" eller "vill förändra", givet att relationen går, som den där pilen som går runt, från personen till sig själv.

Jag säger inte att hjälpa, förstöra och äga är den enda uppdelningen, men så mycket som du säger att de överlappar tycker jag inte att de gör.

 

[Anders Gabrielsson]

Jag tror att för det syfte som Genesis har (och som jag tycker är mycket vällovligt) så är det i stort sett nödvändigt att relationerna kan delas in i positiva och negativa eftersomi det annars blir omöjligt att lägga upp abstrakta relationskombinationer som säkert resulterar i konflikter om man inte börjar lägga in extra villkor. Om A och B har relationerna "Vill hjälpa" respektive "Vill förstöra för" till C så resulterar det i en automatisk konflikt oavsett hur "hjälpa" och "första för" specificeras, men om A och B båda har relationen "vill förändra" till C så kan det mycket väl resultera i att A och B kommer utmärkt överens eftersom de förändringar hos C som de vill uppnå kan vara kompatibla. Det kan fungera om man villkorar att förändringarna måste vara på något sätt motsatta, men då blir det betydligt krångligare att snabbt och enkelt definiera relationerna jämfört med om A och B var för sig kan hitta på en positiv respektive negativ relation till C.

Om jag skulle gräva ner mig mer i det här (och det är inte omöjligt att jag gör det) så skulle jag titta på en massa tv-såpor och försöka hitta relationsmönster från dessa. Om ett abstrakt relationsschema klarar av att täcka det som finns där så skulle jag säga att det har kommit en bra bit på väg.

 

[Rickard]

... men om A och B båda har relationen "vill förändra" till C så kan det mycket väl resultera i att A och B kommer utmärkt överens eftersom de förändringar hos C som de vill uppnå kan vara kompatibla. Det kan fungera om man villkorar att förändringarna måste vara på något sätt motsatta,

Bra skrivet. Man skulle kunna definiera detta som "För varje relation som skapas ska en kontrarelation skapas till eller från någon av de involverade". Då behöver vi inte bry oss om vad som är aktiva, reaktiva eller passiva, utan de borde då skapas automatiskt.

/Han som dock tycker det kan vara bra som spelskapare att tänka i de tre olika relationerna för att kunna analysera spelet bättre, men teori är inget som man behöver förklara för de som ska spela spelet