Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Genesis]

Jag har aldrig riktigt förstått det där med "fri vilja". Vad betyder det? Är det samma sak som att säga att våra beslut till viss del beror av slumpen? Liksom, vi har påverkan från det vi har upplevt och våra neurologiska strukturer och situationen och allt sån't. Det är input i beslutssystemet. Och output är ett beslut. Antingen är beslutet förutsägbart om man känner till all input, och då är det determinism. Eller så är det inte det, och då är det till viss del slump. Men så snackar folk om "fri vilja", som tydligen är varken slump eller determinism, och då fattar jag ingenting. För mig låter det som treenigheten: "De är tre, men ändå en". Eller att Jesus är "100% gud och 100% människa". Det är något som man kan säga, men det betyder liksom inget. "Fri vilja är inte determinism, och inte slump heller" låter för mig som samma sak. Det känns som en logisk självmotsägelse.

EDIT: Inte specifikt frågat till krank, utan i allmänhet.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig riktigt förstått det där med "fri vilja". Vad betyder det? Är det samma sak som att säga att våra beslut till viss del beror av slumpen? Liksom, vi har påverkan från det vi har upplevt och våra neurologiska strukturer och situationen och allt sån't. Det är input i beslutssystemet. Och output är ett beslut. Antingen är beslutet förutsägbart om man känner till all input, och då är det determinism. Eller så är det inte det, och då är det till viss del slump. Men så snackar folk om "fri vilja", som tydligen är varken slump eller determinism, och då fattar jag ingenting. För mig låter det som treenigheten: "De är tre, men ändå en". Eller att Jesus är "100% gud och 100% människa". Det är något som man kan säga, men det betyder liksom inget. "Fri vilja är inte determinism, och inte slump heller" låter för mig som samma sak. Det känns som en logisk självmotsägelse.

EDIT: Inte specifikt frågat till krank, utan i allmänhet.

Mja.

En del säger ju att det är "fri vilja" så länge ens handlingar formats enbart av icke omedelbart tvång. Det finns ju en "känsla" som skiljer sig när ett beslut tas baserat på att det ena alternativet skulle betytt att man dött eller så, jämfört med när man tar ett beslut där omedelbart hot om fysiskt våld är inblandat. Det behöver inte vara binärt heller; man skulle kunna tänka sig en "något mera fri vilja" där ett alternativ till exempel skulle kunna vara sammankopplat med mobbning eller sociala straff. Men många som snackar om "fri vilja" verkar bara snacka om direkta fysiska straff.

Jag tycker ju att det är en konstig uppdelning, eftersom det mest skuldbelägger de som agerar utifrån sin "programmering" (alternativt slumpen) och sådan skuldbeläggning upplever jag sällan som speciellt konstruktiv.

Sedan utgår det hela från en vad jag förstått felaktig bild av när och hur besluten tas. Vad jag förstått av den neurologiska forskningen är det vi upplever som att vi "tar beslutet" något som sker efter att beslutet tagits. Det är mer en efterhandsförklaring, så att säga.

 

[Ond bråd död]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Håller med Genesis. Om man accepterar att världen är deterministisk så finns ingen plats för en fri vilja.

Egentligen är hela begreppet motsägelsefullt. En vilja kan inte vara fri från orsak om den inte är helt fundamental och oföränderlig, vilket förstås innebär att den ändå inte är fri.

Jag, (kött)robot.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig riktigt förstått det där med "fri vilja". Vad betyder det? Är det samma sak som att säga att våra beslut till viss del beror av slumpen? Liksom, vi har påverkan från det vi har upplevt och våra neurologiska strukturer och situationen och allt sån't. Det är input i beslutssystemet. Och output är ett beslut. Antingen är beslutet förutsägbart om man känner till all input, och då är det determinism. Eller så är det inte det, och då är det till viss del slump. Men så snackar folk om "fri vilja", som tydligen är varken slump eller determinism, och då fattar jag ingenting. För mig låter det som treenigheten: "De är tre, men ändå en". Eller att Jesus är "100% gud och 100% människa". Det är något som man kan säga, men det betyder liksom inget. "Fri vilja är inte determinism, och inte slump heller" låter för mig som samma sak. Det känns som en logisk självmotsägelse.

EDIT: Inte specifikt frågat till krank, utan i allmänhet.

De som inte tror på fri vilja brukar hävda att allting bara är en ren följd av enkla newtonska lagar som påverkar elementarpartiklar, vilket sedan gör att saker på en högre nivå är en ren följd av dessa hårt styrande lagar. Med andra ord, allting som händer i vårt huvud är låst och förutbestämt av dessa fysikaliska lagar, utan möjlighet att påverkas. Vi kan tro att vi gör ett val, men i själva verket så är också utgången av det valet förutbestämt.

Jag köper inte den premissen, om inte annat för att den är en attans opraktisk premiss att bygga ett samhälle på.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

De som inte tror på fri vilja brukar hävda att allting bara är en ren följd av enkla newtonska lagar som påverkar elementarpartiklar, vilket sedan gör att saker på en högre nivå är en ren följd av dessa hårt styrande lagar. Med andra ord, allting som händer i vårt huvud är låst och förutbestämt av dessa fysikaliska lagar, utan möjlighet att påverkas. Vi kan tro att vi gör ett val, men i själva verket så är också utgången av det valet förutbestämt.

Tja, det beror ju på vad man menar med "förutbestämt". Ingen vet hur det kommer att bli. Men om du inte köper det så måste du ju mena att våra val till viss del styrs av slumpen? Och det räddar ju inte situationen. Det finns fortfarande inget "ansvar" eller "skuld". Jag hänger liksom inte med på vad du menar med att man gör ett val. Om du får välja mellan en röd bil och en blå och du väljer den röda för att du föredrar rött, är det då ett fritt val? Vad beror det på att du gillar rött? Gener, uppväxt, populärkulturella associationer? Om du hade varit någon annan hade du kanske valt annorlunda. Men allt det är ju slutligen saker som kommer utifrån. Alltså faktorer som är bestämda, utan att "du" påverkar dem. Och om det inte finns någon anledning till att du föredrar rött, inte bland dina gener eller bland dina upplevelser eller kosmiska partiklar som träffar din hjärna, tja, då är det ju helt arbiträrt vilket som väljs. Vi skulle kunna byta ut dig mot en tärning. Alltså slump. Och om det inte är externa faktorer eller slump, då fattar jag inte vad det är. "Fritt val" är liksom bara ord. Vad betyder det?

Jag köper inte den premissen, om inte annat för att den är en attans opraktisk premiss att bygga ett samhälle på.

Tja, evolutionen är också en opraktisk premiss att bygga ett samhälle på. Det har inget att göra med dess sanningshalt. Och grejen är ju att determinism är inte något som påverkar vårt agerande särskilt mycket. Vi uppträder alla som om det fanns något som hette "fritt val" och vår psykologi är uppbyggd kring det. Och det är den psykologin vi bygger ett samhälle på. Det enda som egentligen påverkas av determinism är att man får en annan syn på "skuld", som krank snackar om.

Och som sagt, köper du inte determinism har du kvar slump, och det är la inte mycket bättre att bygga ett samhälle på det?

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

De som inte tror på fri vilja brukar hävda att allting bara är en ren följd av enkla newtonska lagar som påverkar elementarpartiklar, vilket sedan gör att saker på en högre nivå är en ren följd av dessa hårt styrande lagar. Med andra ord, allting som händer i vårt huvud är låst och förutbestämt av dessa fysikaliska lagar, utan möjlighet att påverkas. Vi kan tro att vi gör ett val, men i själva verket så är också utgången av det valet förutbestämt.

Tja, det beror ju på vad man menar med "förutbestämt". Ingen vet hur det kommer att bli. Men om du inte köper det så måste du ju mena att våra val till viss del styrs av slumpen? Och det räddar ju inte situationen. Det finns fortfarande inget "ansvar" eller "skuld". Jag hänger liksom inte med på vad du menar med att man gör ett val. Om du får välja mellan en röd bil och en blå och du väljer den röda för att du föredrar rött, är det då ett fritt val? Vad beror det på att du gillar rött? Gener, uppväxt, populärkulturella associationer? Om du hade varit någon annan hade du kanske valt annorlunda. Men allt det är ju slutligen saker som kommer utifrån. Alltså faktorer som är bestämda, utan att "du" påverkar dem. Och om det inte finns någon anledning till att du föredrar rött, inte bland dina gener eller bland dina upplevelser eller kosmiska partiklar som träffar din hjärna, tja, då är det ju helt arbiträrt vilket som väljs. Vi skulle kunna byta ut dig mot en tärning. Alltså slump. Och om det inte är externa faktorer eller slump, då fattar jag inte vad det är. "Fritt val" är liksom bara ord. Vad betyder det?

Jag köper inte den premissen, om inte annat för att den är en attans opraktisk premiss att bygga ett samhälle på.

Tja, evolutionen är också en opraktisk premiss att bygga ett samhälle på. Det har inget att göra med dess sanningshalt. Och grejen är ju att determinism är inte något som påverkar vårt agerande särskilt mycket. Vi uppträder alla som om det fanns något som hette "fritt val" och vår psykologi är uppbyggd kring det. Och det är den psykologin vi bygger ett samhälle på. Det enda som egentligen påverkas av determinism är att man får en annan syn på "skuld", som krank snackar om.

Det handlar om att vi har kapacitet att medvetet välja väg, ett val som ligger inom oss, inte bara är styrt av fysikaliska lagar. Jag ser inget behov av en själ för att det ska funka, bara något slags styrbar regleringsprocess.

Och som sagt, köper du inte determinism har du kvar slump, och det är la inte mycket bättre att bygga ett samhälle på det?

Varför det? En fundering jag haft i ett annat sammanhang:

I just couldn't stop thinking about a democracy based on the concept of dice living, and I think you are really on to something big there.

Some background:

The idea of dice living is that we all have conflicting desires, and constantly suppress some weaker desires in favour of the stronger desires. The theory is that this is what causes stress, unhappiness and possibly mental problems. Dice living attempts to solve this problem by writing down a list of options, including those weaker ones, and then let the dice decide what to do. Probabilities can be adjusted so that the stronger desires get a larger probability, but the weaker will always have their chance, making us a more complete person.

Now, what I consider the main problem of democracy is that it easily slips into the non-desirable state of a majority dictatorship, where minorities are constantly getting overrun. This, in my opinion, goes very much against the idea of democracy, where we expect to get equal influence according to the number of votes we get. A 51/49% split should give almost equal influence, not a total domination by the stronger side. The problem gets worse as the overrun side either gets despondent and stops caring, or gets more extremist. Recognize the problem?

A dice democracy would solve that. How I envision how it would work:

* The various groups add their own option to the list.
* An election is held.
* Probabilities are assigned based on the outcome of the election.
* A random choice is made based on those probabilities.

To avoid extreme irreversible decisions, several methods could be used:

* Maximum time limit before a decision can be reversed. Say, for example, that a decision can not stand uncontested for more than six months, after that, anyone can propose an option to reverse it.
* Options with extremely low support, say, below 1%, are not included in the final random choice.
* Options which requires major legal changes will have to be verified by two consecutive elections.

In this way, everybody gets their chance, according to their relative support. Now, your vote really counts, even if it's a minority vote. It would also make it possible to have several variations of an option without the risk of "dividing your forces", reducing the need for "all in one package deals".

Another nice effect is that it increases the responsibility of the voter and lessens the responsibility of the state/nation. Only the voters who voted for the winning options actually have any responsibility at all.

An example of how it could work:

Say that Sweden is re-evaluating it's EU membership. The various parties come up with these options:

1. Stay with EU and increase our involvement.
2. Stay, but with current level of involvement.
3. Stay, but re-evaluate in two years.
4. Leave within the next five years.
5. Leave within one year.
6. Leave immediately.
7. Declare war on EU.

Already, we see something that we would not see in an ordinary election: slight variations on the same theme. In an ordinary election, no one would split their forces like 1, 2 & 3 did, or like 4, 5 & 6 did. Here, it doesn't matter, you can keep your own line.

An election is held. Let's say we get these results:

1. 5%
2. 10%
3. 25%
4. 25%
5. 20%
6. 14.99%
7. 0.01%

Result 7 did not get enough support, so it is removed from the list. A random selection, based on these probabilities is drawn. Say that it comes out as number 5. The country does an ordered retreat and leaves within one year.

Every vote counts equally, regardless if it belongs to a minority or majority group. It certainly would be closer to the ideal idea of democracy than the current models.

Sure, a dice democracy would not be without problems, but neither is the democracy we have today (it's not a coincidence that someone said "Democracy is the worst possible form of government, except all others."). I think that, when the kinks have been worked out, dice democracy could work nicely.

Dessutom, när man inte vet (och inte kan veta, eftersom vi inte kan veta om ett val var förutbestämt eller inte), så är det mest praktiska alternativet mest praktiskt att anta vara sant.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det handlar om att vi har kapacitet att medvetet välja väg, ett val som ligger inom oss, inte bara är styrt av fysikaliska lagar. Jag ser inget behov av en själ för att det ska funka, bara något slags styrbar regleringsprocess.

Men det kräver ju att någonting är där och styr. Och även om du har en själ så hjälper ju inte det. Själen måste ju också ta beslut, som fattas baserat på någon kombination av slump och influerande faktorer. Huruvida faktorerna är interna eller externa och styrs av fysikaliska, mentala eller sprirtuella lagar spelar ju mindre roll. Styrs de av någon typ av lagar så är de förutbestämda. Gör de det inte så är de slumpmässiga.

Och som sagt, köper du inte determinism har du kvar slump, och det är la inte mycket bättre att bygga ett samhälle på det?

Varför det?

Okej, visst. Ett samhälle byggt på slump kan man väl tycka är bättre än ett byggt på determinism. Men att kalla det "fri vilja" känns lite vilseledande. Då tycker jag att det är bättre att säga "Jag tror att vårt beteende till visst del beror på slumpmässiga faktorer som inte kan förutsägas".

Dessutom, när man inte vet (och inte kan veta, eftersom vi inte kan veta om ett val var förutbestämt eller inte), så är det mest praktiska alternativet mest praktiskt att anta vara sant.

Varför kan vi inte veta om ett val är förutbestämt eller inte? Vi kan applicera vetenskap och konstatera att människor fungerar enligt vissa principer, att beslut tar plats i hjärnan i vissa områden som vi kan identifiera, vi kan konstatera att biologin i hjärnan följer förutsägbara regler på det lilla planet. Vi kan, som krank påpekade, se att beslut fattas innan vi själva är medvetna om det eller upplever att vi fattar beslutet, vilket indikerar att åtminstone upplevelsen av att fatta ett beslut är en illusion skapad i efterhand. Vi kan naturligtvis aldrig veta någonting säkert, men det finns en hel del faktorer som pekar åt samma håll och ingenting annat än subjektiv känsla som pekar åt det andra hållet.

Slump existerar på riktigt i universum; det finns saker vi inte kan förutsäga. Elementarpartiklars rörelse är inte förutsägbara ens i teorin, åtminstone enligt våra bästa teorier idag. Men dessa fenomen försvinner när man börjar kolla på större strukturer som atomer och molekyler. Här styrs allt av förutsägbara lagar och slumpen på kvantnivå har väldigt litet inflytande.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Varför kan vi inte veta om ett val är förutbestämt eller inte?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Om jag tex kunde tända lyset med höger hand, och sedan göra en rewind av hela verkligheten och nästa gång tända det med vänster hand, då hade vi visat att predestination inte existerar.

 

[Recca]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Varför kan vi inte veta om ett val är förutbestämt eller inte?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Om jag tex kunde tända lyset med höger hand, och sedan göra en rewind av hela verkligheten och nästa gång tända det med vänster hand, då hade vi visat att predestination inte existerar.

Känns det inte som att vi lämnar ursprungsämnet lite, inte för att det inte är intressant ändå, men vad diskuteras nu? Vad är syftet med diskussionen, ursprungsfrågan vi vill ha svar på?

Jag var inställd på att försöka ta reda på vad som menades med fri vilja, då jag ansåg att begreppet användes förhastat i sammanhanget. Min förståelse av "fri vilja" komplicerar begreppet i vanlig diskussion och diskussionen degenererar till att handla om vad fri vilja är för något så att jag kan förstå vad min motpart i diskussionen pratar om, samt göra mig förstådd i diskussion med denne.

Det vore bra, enligt mig, om vi kan enas om någonting så att diskussionen kan fortsätta, alternativt att vi nöjer oss här.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Om jag tex kunde tända lyset med höger hand, och sedan göra en rewind av hela verkligheten och nästa gång tända det med vänster hand, då hade vi visat att predestination inte existerar.

Men däremot kan vi mäta och konstatera att din hjärna fattade beslutet innan du tyckte att du gjorde det. Så även om det skulle vara så att det inte var förbestämt så var det i varje fall inte ditt "medvetande" som fattade beslutet, utan något annat. Det ditt medvetande pysslar med är efterhandsförklaringar.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Visst, men vi kan ju fortfarande se på vad som är troligt. Vi kan inte veta någonting med säkerhet, men det betyder inte att man är fri att välja vilken förklaringsmodell man föredrar. Vi kan inte veta huruvida jultomten existerar eller inte, men det är inte så troligt. Det känns knäppt för mig att motivera sin tro på något med att man föredrar att det är så.

Vi vet att hjärnan skickar de signaler som gör att du tänder lyset med höger hand. Vi vet att hjärnan består av olika områden av en massa neuroner som är ihopkopplade. Vi förstår till stor del hur neuroner fungerar. De gör det genom ett gäng kemiska lagar som vi förstår oss på. Eftersom dessa lagar är deterministiska måste det till något utomstående som påverkar dem för att slutresultatet skall bli något annat än deterministiskt. Det måste vara en slumpgenerator inbyggd någonstans. Vi kan hitta en sådan slumpgenerator om den existerar. Ännu har vi inte hittat någon, eller några tecken på att en sådan skulle existera. Att då säga att den nog finns för att man inte kan bevisa att den inte gör det tycker jag är galet.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Mer koncist: Allt vi hittils tittat på (med undantag för strukturer på kvantnivå) har vi funnit vara deterministiskt. Vi har inte hittat något som tyder på att hjärnan skulle vara ett undantag. Alltså är det logiskt att anta att den inte är det, tills nya rön dyker upp.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Om jag tex kunde tända lyset med höger hand, och sedan göra en rewind av hela verkligheten och nästa gång tända det med vänster hand, då hade vi visat att predestination inte existerar.

Men däremot kan vi mäta och konstatera att din hjärna fattade beslutet innan du tyckte att du gjorde det. Så även om det skulle vara så att det inte var förbestämt så var det i varje fall inte ditt "medvetande" som fattade beslutet, utan något annat. Det ditt medvetande pysslar med är efterhandsförklaringar.

Vilket fortfarande inte säger någontiong om ifall hjärnan, om förutsättningarna är exakt lika, kan fatta olika beslut i två försök.

Sedan, jag förstår inte riktigt hur du menar när du skiljer på hjärnan och medvetandet. Medvetandet sitter ju i hjärnan.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

För att vi kan inte genomföra samma försök två gånger och se om det utfaller lika.

Visst, men vi kan ju fortfarande se på vad som är troligt. Vi kan inte veta någonting med säkerhet, men det betyder inte att man är fri att välja vilken förklaringsmodell man föredrar. Vi kan inte veta huruvida jultomten existerar eller inte, men det är inte så troligt. Det känns knäppt för mig att motivera sin tro på något med att man föredrar att det är så.

Vi vet att hjärnan skickar de signaler som gör att du tänder lyset med höger hand. Vi vet att hjärnan består av olika områden av en massa neuroner som är ihopkopplade. Vi förstår till stor del hur neuroner fungerar. De gör det genom ett gäng kemiska lagar som vi förstår oss på. Eftersom dessa lagar är deterministiska måste det till något utomstående som påverkar dem för att slutresultatet skall bli något annat än deterministiskt. Det måste vara en slumpgenerator inbyggd någonstans. Vi kan hitta en sådan slumpgenerator om den existerar. Ännu har vi inte hittat någon, eller några tecken på att en sådan skulle existera. Att då säga att den nog finns för att man inte kan bevisa att den inte gör det tycker jag är galet.

Måste det vara slump? Kan inte val ske genom någon annan process än blind determinism eller blind slump?

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Mer koncist: Allt vi hittils tittat på (med undantag för strukturer på kvantnivå) har vi funnit vara deterministiskt. Vi har inte hittat något som tyder på att hjärnan skulle vara ett undantag. Alltså är det logiskt att anta att den inte är det, tills nya rön dyker upp.

Fast stämmer den bilden något vidare på observationer om hur hjärnor faktiskt kommer fram till beslut? Det känns inte som en speciellt deterministiskt mekanism...

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Måste det vara slump? Kan inte val ske genom någon annan process än blind determinism eller blind slump?

Det är liksom det jag försöker greppa. "Fri vilja" verkar betyda något annat än determinism eller slump, men jag kan inte konceptualisera något annat. Antingen kan det (i teorin) förutsägas, och då är det determinism, eller så kan det inte förutsägas, och då är det antingen slump eller fri vilja. Hur bär man sig åt för att skilja på dem? Hur skulle en människa som styrs av slumpen (efter en viss sannolikhetsfördelning baserat på gener, uppväxt, situation och liknande) skilja sig från en som styrs av fri vilja?

Eller ett annat exempel: En radioaktiv atomkärna sönderfaller efter en viss tid, och vi kan inte förutsäga exakt när det kommer att hända. Vår nuvarande förståelse säger att det inte går att förutsäga. Vi skulle säga att det är slumpen som styr när sönderfallet sker. Säg att någon påstår att atomkärnan styrs av fri vilja och själv beslutar när den ska falla sönder. Hur kan vi avgöra huruvida den här personen har rätt eller inte?

Jag vill påstå att om det inte finns något sätt att skilja mellan fri vilja och slump så är det samma sak.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Vilket fortfarande inte säger någontiong om ifall hjärnan, om förutsättningarna är exakt lika, kan fatta olika beslut i två försök.

Sedan, jag förstår inte riktigt hur du menar när du skiljer på hjärnan och medvetandet. Medvetandet sitter ju i hjärnan.

Därav citattecknen. "Medvetandet" är liksom inte en separat process, utan något som skapas av kemiska signaler som samverkar. Och mest pysslar med att efterförklara.

Med andra ord: När du tycker att du "bestämmer dig" för att tända lysknappen med höger hand istället för vänster, så har beslutet redan tagits innan. Det man upplever som att man "bestämmer sig" är bara en efterhandsförklaring.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Måste det vara slump? Kan inte val ske genom någon annan process än blind determinism eller blind slump?

Förklara gärna hur detta tredje alternativ skulle se ut. Och jag hoppas att ditt alternativ inte bara utmynnar i "man väljer genom att man väljer". Det är ju där de flesta som försvarar den såkallade "fria viljan" brukar landa.

Vad är det som "tar beslutet" och var kommer beslutet från? Och säger du "medvetandet" hoppas jag du inser att det inte direkt är en plats där förklaringen kan stanna. Vad är det som får medvetandet att fatta ett visst beslut, och inte ett annat?

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

"Fri vilja" verkar betyda något annat än determinism eller slump, men jag kan inte konceptualisera något annat. Antingen kan det (i teorin) förutsägas, och då är det determinism, eller så kan det inte förutsägas, och då är det antingen slump eller fri vilja.

Ett sätt skulle kunna vara att se det på två nivåer: att viljan (den högre nivån) är en produkt av en klase fysiska processer (den lägre nivån). Dessa kan vara deterministiska eller icke-deterministiska (dvs slumpvisa).

Den lägre nivån har i så fall ingen vilja alls: det är bara elektrokemiska processer som susar fram och tillbaka i mönster i hjärnbarken. Är världen deterministisk så sker det enligt ett i teorin deterministiskt mönster, är världen slumpmässig så sker det i ett sannolikt mönster. Vare sig slump eller determinism handlar om val: det är bara hur lagarna som styr processerna ser ut.

Om valet och den fria viljan finns så är det inte på kvant/atomnivå, utan på den högre nivån i mönstren. Som om inte det vore nog så är neuronkopplingarna i hjärnan till stor del formade av tidigare upplevelser, vilket innebär att mönstren också har formats av upplevelserna.

Men mönstren som leder till att vi gör A istället för B tutar på i egen maklig takt, och vi är till viss del medvetna om dem. Det är i så fall medvetenheten om mönstren och feedback-loopar som ger intrycket av egen påverkan av mönstren som gör att vi uppfattar att vi har en möjlighet att välja B istället för A, men i slutändan väljer A i alla fall.

I vilket fall som helst, oavsett huruvida världen är deterministisk eller slumpmässig så är det fullt möjligt att vi upplever att vi har en fri vilja eftersom vi upplever att vi gör val tack vare återkopplingarna i hjärnan som kryper in flera gånger under den tiden som mönstret formas.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Måste det vara slump? Kan inte val ske genom någon annan process än blind determinism eller blind slump?

Det är liksom det jag försöker greppa. "Fri vilja" verkar betyda något annat än determinism eller slump, men jag kan inte konceptualisera något annat. Antingen kan det (i teorin) förutsägas, och då är det determinism, eller så kan det inte förutsägas, och då är det antingen slump eller fri vilja. Hur bär man sig åt för att skilja på dem? Hur skulle en människa som styrs av slumpen (efter en viss sannolikhetsfördelning baserat på gener, uppväxt, situation och liknande) skilja sig från en som styrs av fri vilja?

Eller ett annat exempel: En radioaktiv atomkärna sönderfaller efter en viss tid, och vi kan inte förutsäga exakt när det kommer att hända. Vår nuvarande förståelse säger att det inte går att förutsäga. Vi skulle säga att det är slumpen som styr när sönderfallet sker. Säg att någon påstår att atomkärnan styrs av fri vilja och själv beslutar när den ska falla sönder. Hur kan vi avgöra huruvida den här personen har rätt eller inte?

Jag vill påstå att om det inte finns något sätt att skilja mellan fri vilja och slump så är det samma sak.

Nja, rent intuitivt så känns det som en rätt så stor skillnad. I vilket fall, för att fungera i samhället så är det praktiskt att anta att man faktiskt kan göra val.