Nekromanti Patriarkatet

[obak]

Om man nu tror på patriarkatet

 

[RasmusL]

Om man nu tror på patriarkatet

Spännande! När du skriver "patriarkatet", vad är det du tänker dig att ordet innebär?

 

[obak]

Ja, det undrar jag också. Vad är patriarkatet? Man läser mycket om det och som jag förstått så är det iden om en global konspiration där män medvetet eller omedvetet verkar för att förtrycka kvinnor, något som finns överallt i alla länder och alla tider. Patriarkatet är skyldigt till allt från slagna fruntimmer till krig och global uppvärmning. Patriarkatet sprids och frodas genom allting som inte är normkritiskt dekonstruerat.
Ung. Så?
Hur som hellst, det är OT, vi kan dat det i PM om vi orkar.

 

[God45]

Om man nu tror på patriarkatet

Problemet är att det här är som att hävda att man inte tror på gravitation i en diskussion om fysik.

 

[Ram]

Problemet är att det här är som att hävda att man inte tror på gravitation i en diskussion om fysik.

Njä. Det är som att hävda att man inte tror på Lukasevangeliet i en diskussion om Gud.

Patriarkala strukturer är jättesvåra att bevisa på ett tydligt och begripligt sätt och jag tror att paraplybegreppet/förklaringsmodellen har pajjat mycket mer än det hjälpt då man tjafsar om vad det är i stället för att prata om de problem man har. Jag anser att det beskriver ett verkligt problem men gör det på ett komplett värdelöst sätt. Skit i samhället behöver inte samlas ihop till en osynliggörande gröt utan lyftas ett och ett på ett konkret sätt och diskuteras och hanteras.

 

[Gurgeh]

Den här diskussionen är utbruten ur "Jag vill ju OCKSÅ bara prata om rollspel...", eftersom det nya spåret varken handlar om rollspel eller om rollspel.nu.

 

[anth]

Om man nu tror på patriarkatet

Jag är inte så säker på att det var rätt att bryta ut tråden.
RasmusLs ursprungliga tråd handlade om värderingar och normer inom rollspel.
Patriarkatet är en fråga om normer och värderingar.
Ofta är det samma normer och värderingar - alltså inte det minsta OT enligt mig.

Även om Sverige är jämlikare än många andra länder är det fortfarande långt ifrån jämlikt. Jag tänker inte räkna upp några ojämlikheter i Sverige för jag tror att de flesta här kan göra det själva just för att de är medvetna om ojämlikheterna.

Patriarkatet är summan/orsaken av/till dessa ojämlikheter som är orsakade av dessa normer och värderingar.

Att folk inte är medvetna om dessa ojämlikheter, eller nästan ännu värre: inte tycker att dessa ojämlikheter är ett problem - tycker jag är det tydligaste tecknet på att vi har ett inbyggt systemfel i vår kultur och vårt samhälle. Patriarkatet är ett dolt systemfel.

Att du tycker att patriarkatet är en konspirationsteori är ett utmärkt exempel på att folk inte är medvetna om det inbyggda systemfel som patriarkatet är och att RasmusL gör rätt som fortsätter att kämpa med dessa trådar.

 

[Rymdhamster]

Jag är inte så säker på att det var rätt att bryta ut tråden.
RasmusLs ursprungliga tråd handlade om värderingar och normer inom rollspel.
Patriarkatet är en fråga om normer och värderingar.

Kanske komma överens om vad ni menar med patriarkatet först i den här tråden, och sen när ni är överens om det fortsätta diskutera patriarkatet i sammband med rollspel i andra tråden?

 

[krank]

Ja, det undrar jag också. Vad är patriarkatet? Man läser mycket om det och som jag förstått så är det iden om en global konspiration där män medvetet eller omedvetet verkar för att förtrycka kvinnor, något som finns överallt i alla länder och alla tider. Patriarkatet är skyldigt till allt från slagna fruntimmer till krig och global uppvärmning. Patriarkatet sprids och frodas genom allting som inte är normkritiskt dekonstruerat.
Ung. Så?

Några "rättelser" (alltså, punkter där din definition av "patriarkat" skiljer sig från min):

• Jag tycker inte om ordet "konspiration" eftersom det antyder att det skulle ligga någon skugglik överenskommelse i botten. Jag vet väldigt få feminister (typ inga, faktiskt) som faktiskt ser det på det viset. Snarare är det en beskrivning av ett mönster, som uppstått av sig självt och som upprätthålls av människor för att de tränats in i det. Det behövs inget konspirerande.
• Jag vet nog ingen heller som påstår att enbart män upprätthåller patriarkatet. Tvärtom är ju de patriarkala strukturerna och idéerna något som genomsyrar hela samhället, och alla kön. Exempel på patriarkala idéer: "män blir bättre chefer". Det är det inte bara män som tycker.
• Jag vet nog inte heller speciellt många feminister som menar att den globala uppvärmningen beror på patriarkala strukturer. Däremot är det riktigt att den typen av "manliga" (manligt kodade) värderingar som att "vinna till varje pris", "mer makt åt mig/min stam" och "våld är en rimlig lösningsmetod" och så vidare legat till grund för ett och annat krig eller konflikt.
• Patriarkatet förtrycker inte bara kvinnor, utan också män, genom att ge män ouppnåeliga ideal, tränar in oss i självdestruktiva beteenden och ger oss vansinniga värderingar och en generell brist på empati. Patriarkatet är det som gör att män tränas att inte se sig själva som fullvärdiga föräldrar vilket gör att många fjärmas från sina barn. De patriarkala strukturerna slår hårt mot män också. Bara inte LIKA hårt.

Jag har inget jättemycket emot personer som inte tror på teorin om patriarkala strukturer, men om man ska vara skeptisk till något hjälper det nog om man har en någotsånär korrekt bild av vad det är de som tror på teorin faktiskt tror på.

 

[Ram]

Kanske komma överens om vad ni menar med patriarkatet först i den här tråden, och sen när ni är överens om det fortsätta diskutera patriarkatet i sammband med rollspel i andra tråden?

Bra tanke. Vad tycker ni om dessa:
http://donediddo.wikia.com/wiki/Patriarkat
http://donediddo.wikia.com/wiki/Patriarkal_struktur

 

[Magnamund]

Dags att ta fram popcornskålen igen....Det här lär bli mer drama än vilken tv-serie som helst.

 

[Rymdhamster]

[*]Jag vet nog ingen heller som påstår att enbart män upprätthåller patriarkatet. Tvärtom är ju de patriarkala strukturerna och idéerna något som genomsyrar hela samhället, och alla kön. Exempel på patriarkala idéer: "män blir bättre chefer". Det är det inte bara män som tycker.

Yupp... jag har kontakt med oroväckande många kvinnor som är helt nöjda med många av de faktiska orättvisor som finns idag. Inte alla orättvisor, dock. De tycker det är jättedumt att män och kvinnor med samma arbete och liknande erfarenhet har väldigt olika lön. Sammtidigt sitter de och säger att det inte är något konstigt med att det är mest män i bolagsstyrelser "för män är mer intresserade av sånt, medan kvinnor är intresserade av annat.".

Och överlag är det just det där sista som är den springande punkten:

"Kvinnor har inte de intressena. Kvinnor gillar inte sånt där. Kvinnor har inte den läggningen."

Och detta är inte ens bortklemade hemmafruar (inte för att säga att alla hemmafruar är bortklemade); de har varit hårt arbetande, yrkeskvinnor.

Vad jag tror är en starkt bakomliggande orsak till såna här situationer, en grej som jag tror utgör ett oerhört stort problem i hela patriarkatdiskussionen: folk envisas med att generalisera utifrån sig själva.

Jag köper att just de här kvinnorna jag nämnt inte vill vara chefer, inte vill sitta i bolagsstyrelser eller "leda världen". Men den stora synden de gör är att de verkar tänka att eftersom de inte vill det, och det finns rätt få kvinnor som faktiskt sitter i bolagsstyrelser eller leder världen, så måste det vara genomgående för alla kvinnor.

Och jag kan tänka mig att många män där ute tänker att "jag skulle ju inte särbehandla någon bara för att det var en kvinna, så det skulle nog egentligen ingen annan göra heller. Och eftersom ingen egentligen särbehandlar kvinnor så måste det ju vara så att kvinnor egentligen inte vill vara chefer, för annars hade det ju funnits flera kvinnliga chefer än vad det gör." Och i och med att de kommit fram till att kvinnor "egentligen inte är intresserade" av att bli chefer så blir ju kvinnor genast "oseriösare" kandidater och det är sålunda vettigare att välja en man.

Är det fler som känner igen just den här "slentriansexismen", eller vad man ska kalla den (ja, slentriansexism är fortfarande sexism, tanken är inte att nedvärdera fenomenet utan att beskriva inställningen hos sexisten)? Alltså folk som anser sig vara för jämlikhet, och absolut inte skulle påstå att kvinnor är sämmre, men ändå säger att "kvinnor är annorlunda, de har andra intressen..."? Om ni gör det, känner ni också att det här framför allt är ett problem med de äldre generationerna? Att även om precis samma sak förekommer även bland ungtfolk så verkar det liksom bli starkare ju äldre personer man tittar på (givetvis med massor av undantagna vettiga människor)?

Jag vill gärna tro att det här är ett problem som vi till viss del håller på att "avla ut", eller vad man ska säga, genom att varje ny generation växer upp i ett lite öppnare och lite jämstäldare samhälle, och att vi relativt snart når punkten där de som sitter i styrelserna inte riktigt är uppvuxna enligt den gamla skolan? Bygger så klart på att man aldrig slutar kämpa för jämlikhet så man faktiskt ser till att världen blir lite bättre varje gång.

Eller är jag bara naiv och överoptimistisk här?

I vilket fall som helst så är det nog det här som är patriarkatet för mig: Inte en planerad konspiration, utan bara en allmän, ogenomtänkt inställning att "det är ju bara så det är, och det finns säkert en anledning till detta, alltså är det lika bra att forstätta som förut".

Sen finns det ju så klart en bunt med riktiga jäkla råsexister också som tycker att det motsatta könet mest bara ska hållas fastkedjade någonstans, som aktivt slåss för att behålla status quo eller rent av driva utvecklingen bakåt. De kan så klart också räknas in i patriarkatet, men jag ser dem lite mer som den där fraktionen med fanatiker som alltid verkar finnas hos alla grupperingar som majoriteten egentligen inte vill kännas vid.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Jag vill påminna Magnamund om följande regel:

6. Posta inte om du inte har något relevant att säga. Att översålla forumen med innehållslösa inlägg räknas som spammande – även om du faktiskt inte säljer något. Om du vill visa att du håller med någon utan att själv tillföra något nytt till ämnet, eller om du vill besvara en fråga och svaret ryms i ämnesraden kan det vara okej att posta ett NT-inlägg (no text, dvs. ett inlägg utan annat innehåll än vad som ryms ämnesraden) – men gör det sparsamt.

Det är verkligen inte relevant att gå in i trådar och påpeka hur kul du tycker att det ska bli när de spårar ur, trots att de inte är i närheten av att göra det. Låt bli det i fortsättningen!

 

[krank]

Vad jag tror är en starkt bakomliggande orsak till såna här situationer, en grej som jag tror utgör ett oerhört stort problem i hela patriarkatdiskussionen: folk envisas med att generalisera utifrån sig själva.

Jag köper att just de här kvinnorna jag nämnt inte vill vara chefer, inte vill sitta i bolagsstyrelser eller "leda världen". Men den stora synden de gör är att de verkar tänka att eftersom de inte vill det, och det finns rätt få kvinnor som faktiskt sitter i bolagsstyrelser eller leder världen, så måste det vara genomgående för alla kvinnor.

Jag vill inte säga emot dig, men jag vill utveckla en smula om jag får:

Jag tycker att det är intressant att fundera på och läsa om hur det kommer sig att vi blir de vi blir. Varför vi "vill" vissa saker och inte andra saker. Någonstans måste ju "viljan" komma ifrån. Sam Harris har en bra föreläsning om "fri vilja" på Youtube, där han menar att vi inte kan välja vad vi ska vilja och att våra beslut i grund och botten egentligen redan är fattade när vi tror att vi "fattar ett beslut". Det är inte en heltigenom bekväm tanke, men jag har inte funnit några uppenbara hål i den och tycker att det verkar helt rimligt. Jag tycker inte bekvämlighet är en speciellt god anledning till att fortsätta tro på något, alltså låter jag inte eventuell obekvämhet vid tanken att "inte ha fri vilja" hindra mig från att vara skeptisk till alla förklaringar som landar i denna fria vilja. Jag vill alltid se ett steg bort; till det som skapar eller formar den "fria" viljan. Vilka mekaniker som ger upphov till de "val" som görs.


Jag är egentligen inte främmande för möjligheten att det mycket väl kan vara så att färre kvinnor själva vill bli chefer. Jag är inte ens främmande för möjligheten att färre kvinnor tränats in i de vanor och värderingar som krävs för att man ska bli en bra chef. Jag har inte sett några pålitliga siffror åt endera hållet.

Men, för mig är det där egentligen inte relevant; ett av de sätt patriarkatet verkar - en av de patriarkala strukturerna - är att kvinnor i lägre grad tränas av samhället till att vilja och kunna bli chefer. Vi har blivit bättre på det, absolut, men än finns mycket kvar innan vi kan säga att indoktrineringen våra medborgare utsätts för är likvärdig för pojkar och flickor. Och så länge vi tränar flickor annorlunda än pojkar, så länge består de patriarkala strukturerna (och föreställningarna).


(I det här är jag knappast representativ, bör kanske nämnas. Jag vet visserligen inga feminister som tror att patriarkatet är en konspiration av Club Skeletor-män som tvår sina händer, men jag vet massvis av feminister som inte alls håller med mig om den fria viljan...)

 

[Magnamund]

Om vi inte har en fri vilja (som Krank säger) att tycka och tänka utan att allt redan är predestinerat så är det helt meningslöst att klanka på folk som "tycker fel" och "har fel värderingar" vilket somliga är duktiga på här på forumet (ingen nämnd, ingen glömd). De flesta utanför forumet fungerar likadant. Även jag. Jag dömer hela tiden, medvetet eller omedvetet. Precis som alla andra.

När vi dessutom inte väljer våra förutsättningar, vår intellektuella kapacitet, förmåga att ta till sig av argument etc eller huruvida vi ska klara av det sociala samspelet eller inte (följa de normer som gäller för tillfället) så blir det ännu mer poänglöst att hålla på och klaga på alla som inte passar in enligt de egna normerna i stil med "jag godtar inte att du friskriver dig från ansvar, eller att du resonerar på det är sättet".

I princip kan man då säga att vi ska acceptera alla åsikter, alla uttryck och alla yttringar eftersom ingen har en fri vilja. Utan fri vilja - inget ansvar.

Ursäkta för att jag tar upp utrymme med ännu ett innehållslöst, värdelöst spaminlägg som inte tillför något till den tunga diskussionen.

 

[Übereil]

Om vi inte har en fri vilja (som Krank säger) att tycka och tänka utan att allt redan är predestinerat så är det helt meningslöst att klanka på folk som "tycker fel" och "har fel värderingar" vilket somliga är duktiga på här på forumet (ingen nämnd, ingen glömd). De flesta utanför forumet fungerar likadant. Även jag. Jag dömer hela tiden, medvetet eller omedvetet. Precis som alla andra.

När vi dessutom inte väljer våra förutsättningar, vår intellektuella kapacitet, förmåga att ta till sig av argument etc eller huruvida vi ska klara av det sociala samspelet eller inte (följa de normer som gäller för tillfället) så blir det ännu mer poänglöst att hålla på och klaga på alla som inte passar in enligt de egna normerna i stil med "jag godtar inte att du friskriver dig från ansvar, eller att du resonerar på det är sättet".

I princip kan man då säga att vi ska acceptera alla åsikter, alla uttryck och alla yttringar eftersom ingen har en fri vilja. Utan fri vilja - inget ansvar.

Ursäkta för att jag tar upp utrymme med ännu ett innehållslöst, värdelöst spaminlägg som inte tillför något till den tunga diskussionen.

Exakt samma argument kan användas för att klanka på andra för att de klankar på andra. Och det är fel av exakt samma anledning - determinism är fullt förenligt med att världen är föränderlig. Så även om vi inte har någon egentlig fri vilja så innebär det inte att andras handlingar inte förändrar våra egna handlingar. Folk byter åsikt om saker hela tiden, fri vilja eller inte fri vilja. Det är med andra ord inte poänglöst att försöka få andra att byta åsikt.

Att KLANDRA andra är däremot poänglöst (jag kan inte tala för andra, men jag vet att krank håller med om det) - i alla fall om det inte är en del i en strategi för att få andra att byta åsikt.

Übereil

 

[Rymdhamster]

Om [...] allt redan är predestinerat så är det helt meningslöst att klanka på folk som "tycker fel" och "har fel värderingar"

Det vore också oundvikligt att göra det för de som gör det.

 

[krank]

Om vi inte har en fri vilja (som Krank säger) att tycka och tänka utan att allt redan är predestinerat så är det helt meningslöst att klanka på folk som "tycker fel" och "har fel värderingar" vilket somliga är duktiga på här på forumet (ingen nämnd, ingen glömd). De flesta utanför forumet fungerar likadant. Även jag. Jag dömer hela tiden, medvetet eller omedvetet. Precis som alla andra.

Det vore bara sant om man såg det hela som ett statiskt system. Även mitt "klankande" är ett resultat av allt som hänt tidigare, och om jag låter bli att "klanka" så är även det ett resultat av allt som hänt tidigare. Och självklart påverkar saker varandra även om det inte finns någon fri vilja bakom: rullar jag två bollar mot varandra kommer de att krocka och byta riktning även om ingen av dem har någon "fri vilja".

När vi dessutom inte väljer våra förutsättningar, vår intellektuella kapacitet, förmåga att ta till sig av argument etc eller huruvida vi ska klara av det sociala samspelet eller inte (följa de normer som gäller för tillfället) så blir det ännu mer poänglöst att hålla på och klaga på alla som inte passar in enligt de egna normerna i stil med "jag godtar inte att du friskriver dig från ansvar, eller att du resonerar på det är sättet".

I princip kan man då säga att vi ska acceptera alla åsikter, alla uttryck och alla yttringar eftersom ingen har en fri vilja. Utan fri vilja - inget ansvar.

Ursäkta för att jag tar upp utrymme med ännu ett innehållslöst, värdelöst spaminlägg som inte tillför något till den tunga diskussionen.

Jag finner sällan begreppen "ansvar" eller "skuld" speciellt användbara. Det är helt riktigt att det är en logisk följd av den determinism jag beskriver. Eller OK, ordet "ansvar" kan fylla ett syfte när man diskuterar ansvarsfördelning, men moraliskt? Not so much. Jag har ingen användning för begreppet.

Det betyder inte att man nödvändigtvis måste acceptera alla åsikter, uttryck och yttringar. Tvärtom, betyder det ju att alla åsikter, uttryck och yttringar kan komma att förändras och påverkas. Och att det därmed bara är en fråga om målsättning och "val" av strategi. Ett val som givetvis grundar sig i tidigare erfarenheter och så vidare.

EDIT: Värt att poängtera att det inte är samma sak att argumentera emot som att "inte godta att du resonerar på det där sättet". Fast det beror såklart på vad man lägger i begreppet "godta". Jag frustreras ofta av att motargument upplevs som en form av propagerande för censur...

 

[Magnamund]

Rymdhamster: Exakt.

Ännu ett meningslöst spaminlägg från mig. Sorry.

 

[krank]

Att KLANDRA andra är däremot poänglöst (jag kan inte tala för andra, men jag vet att krank håller med om det) - i alla fall om det inte är en del i en strategi för att få andra att byta åsikt.

Just så. Den enda gången jag alls använder faktiskt skuldbeläggande är de gånger då jag tror mig ha att göra med en människa som jag tror att jag kan få att förändras på ett sätt jag finner positivt genom att jag skuldbelägger. Men det inträffar nästan aldrig.

(Sedan är jag medveten om att jag ofta klantar mig och inte anpassar mitt sätt att kommunicera tillräckligt väl, vilket gör att jag ibland uppfattas som att jag skuldbelägger vilket - eftersom jag inte tror på intentionsmoral - är detsamma som att jag skuldbelägger, i praktiken. Och det får jag ta på mig - jag behöver bli bättre på att inte agera på ett sätt som av andra uppfattas som skuldbeläggande)